من هم الذين لا خوف عليهم و لا هم يحزنون ؟

eslam elmasre
تاريخ المشاركة 15 October 2009 - 01:46 PM
Scorpion, on Oct 11 2009, 11:18 PM, said:
عزيزي زهيري ...
مسألة تحريف الكتب المقدسة سوف انحيها جانبآ تمامآ في هذا النقاش ... فهو اتهام متبادل بين اطراف لا يبحثون عن تعايش سليم ... و لن اوليها اي اهتمام ... فأنت تعلم تمامآ قدسية كل كتاب في نفوس اصحابه ... و مناقشة صحته هي مناقشة عبثية تفرق و لا تجمع ....


عزيزتي newcomer
اشكرك علي مداخلتك الجميلة .. اشكرك لأن ما كتبتيه هو ما أؤمن به تمامآ ..
:blink:

الفاضلة doha ...
شاكر مرورك


أخي العزيز Mohammad

أتفق بصورة كبيرة علي ما أضفته .. و ان كان لي تحفظ علي تلك الجملة :

Mohammad, on Oct 11 2009, 10:22 PM, said:
فالكنيسة لن ترى ان العبد الفقير لله / Mohammad سيكون من الصالحين مهما عمل من خير فى حياته لو لم يخرج من الاسلام ويدخل المسيحية.

لا أعتقد ان تلك النظرة ستكون تعبيرآ صحيحآ عن الكنيسة الحقة ...
الكنيسة ليس من حقها ان تقوم بدور الله عز و جل ..
الكنيسة أيضآ لا تستطيع أن تخرج عن تعاليم رأسها السيد المسيح له المجد ...
فلقد سقت سابقآ مثاله عن "السامري الصالح" ... و هو بالرغم من انه سامري ( في حالتنا تلك يعبر عن الغير المسيحي ) و لكن تم وصفه بالصالح و نجده في سياق هذا المثال أفضل في نظر الرب من "الكاهن" نفسه ( و هو ما يماثل القسيس لدينا ) ...
لا يستطيع أحدآ في المسيحية ان ينكر الجنة علي اي انسان مهما كان معتقده بعد ان ذكرها السيد المسيح واضحة :
"طوبى للانقياء القلب. لانهم يعاينون الله "
"طوبى لصانعي السلام. لانهم ابناء الله يدعون"
"طوبى للمطرودين من اجل البر. لان لهم ملكوت السموات"
"طوبى للمساكين بالروح. لان لهم ملكوت السموات"

ملحوظة تعبير مثل " لهم ملكوت السماء" ... "يعاينون الله"... "ابناء الله يدعون" يوازي " لاخوف عليهم و لا هم يحزنون"

فاذا لم يكفي لنا كمسيحيين المثال الذي ساقه لنا عن السامري الصالح دليلآ علي ان الجميع .. الجميع ... مساويين لبعض امام الله بغض النظر عن معتقداتهم .. فقط افعالهم هي التي تدينهم ...
فجميع التطويبات التي تم ذكرها الآن لم يحدد بها عقيدة محددة .. فأنقياء القلوب و صانعي السلام و المطرودين من أجل البر و المساكين بالروح تجدهم في جميع ارجاء الأرض ... كل تلك التطويبات تكفي و تزيد ...

تحياتي للجميع و شكر صادق لأبقاء الموضوع حتي الآن في اطاره الحالي ...
:ninja:
الاستاذ سكوربيون
قلت
(لا يستطيع أحدآ في المسيحية ان ينكر الجنة علي اي انسان مهما كان معتقده بعد ان ذكرها السيد المسيح واضحة )
فما رأيك في تلك النصوص

متي 5/20

فَإِنِّي أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّكُمْ إِنْ لَمْ يَزِدْ بِرُّكُمْ عَلَى الْكَتَبَةِ وَالْفَرِّيسِيِّينَ لَنْ تَدْخُلُوا مَلَكُوتَ السَّماوَاتِ.
والدخول في ملكوت الله او السماوات عند المسيحيين تعادل الدخول في الجنه عند المسلمين
والمقصود من النقل هو اثبات ان من سيتبع المسيح فسيدخل الملكوت ومن لا يتبعه لن يدخل الملكوت بل سيدخل النار وهذا قول صريح في النص التالي
مرقس 9/47
وَإِنْ أَعْثَرَتْكَ عَيْنُكَ فَاقْلَعْهَا. خَيْرٌ لَكَ أَنْ تَدْخُلَ مَلَكُوتَ اللهِ أَعْوَرَ مِنْ أَنْ تَكُونَ لَكَ عَيْنَانِ وَتُطْرَحَ فِي جَهَنَّمَ النَّارِ.
والمعني المجازي ان دخول الملكوت تعادل دخول الجنه
ونؤكد ما قلناه بالنص التالي

متي 7/21
«لَيْسَ كُلُّ مَنْ يَقُولُ لِي: يَارَبُّ، يَارَبُّ! يَدْخُلُ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ. بَلِ الَّذِي يَفْعَلُ إِرَادَةَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ
اي ان الذي يفعل اراده الله سيدخل الملكوت والذي لا يفعل اراده الله لن يدخل الملكوت بل سيدخل النار

وكل ما سقناه يدل علي ان المسيحي الذي يؤمن بالمسيح مخلصا سيدخل الملكوت(الجنه) ومن لا يؤمن به سيدخل النار

وهذا يتنافي مع ما قلته في الفقره التي اعلق عليها
واقول مثلك
مجرد استفسار

اريخ المشاركة 15 October 2009 - 08:52 PM
الفاضل eslam elmasre

لا أجد فيما أوردته حضرتك من الكتاب المقدس ما يحدد انها تعاليم او آيات موجهة فقط للمسيحيين .. هي نصائح و نواهي تصلح لجميع البشر .. و لنراها معآ :

Quote
فَإِنِّي أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّكُمْ إِنْ لَمْ يَزِدْ بِرُّكُمْ عَلَى الْكَتَبَةِ وَالْفَرِّيسِيِّينَ لَنْ تَدْخُلُوا مَلَكُوتَ السَّماوَاتِ.

ببساطة و بدون دخول في تفاصيل .. السيد المسيح يقول لو جعلتم من دينكم ما فعل الفريسيين بدينهم لن تدخلوا ملكوت السموات ..
من هم الفريسيين ... طائفة من يهود العهد القديم اشتهر معظمهم بالرياء... لدرجة أن يوحنا المعمدان ( يحيي النبي ) دعاهم "أولاد الأفاعي"... كما وبخهم السيد المسيح بشدة من أجل ريائهم وادّعائهم القداسة والبرّ واهتمامهم بقشور الدين دون الجوهر...
فمنطقيآ اي واحد مهما كانت ديانته لو كان الرياء ديدنه .. و ادعاء القداسة و البر اسلوبه ... و اهتمامه فقط بقشور الدين دون جوهره ... اي انسان علي هذه الشاكلة أعتقد انك ستوافقني انه سيكون بعيدآ تمامآ عن رحمة الله و ملكوته ...

Quote
وَإِنْ أَعْثَرَتْكَ عَيْنُكَ فَاقْلَعْهَا. خَيْرٌ لَكَ أَنْ تَدْخُلَ مَلَكُوتَ اللهِ أَعْوَرَ مِنْ أَنْ تَكُونَ لَكَ عَيْنَانِ وَتُطْرَحَ فِي جَهَنَّمَ النَّارِ

لا أجد في هذه الآية ما هو غير مفهوم ... او ما يجعلها قاصرة علي المسيحيين فقط .... هي دعوة بالتضحية ( مهما كان الثمن ) بشهوات الحياة لكسب ملكوت الله ... و هي أيضآ صالحة للجميع ....

Quote
«لَيْسَ كُلُّ مَنْ يَقُولُ لِي: يَارَبُّ، يَارَبُّ! يَدْخُلُ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ. بَلِ الَّذِي يَفْعَلُ إِرَادَةَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ

شرحه ... ليس بإدعاء القداسة أو الأكتفاء بالصلاة فقط سيدخل أي انسان الجنة ... بل من ينفذ ارادة الله و تعاليمه ...


اين هنا تحديد شخص أو ديانة أي شخص يسمع أو يقرأ تلك الآيات ..

عندما يبدأ السيد المسيح قوله ب : "أني أقول لكم" ... فهو قول موجه لجميع البشر ... انه لا يقول ايها المؤمنين ... او يا شعب الله المختار ... أو اي اشارة محددة نستطيع ان نفهم منها تخصيص قوله لفئة معينة ...

تحياتي ...


ملحوظة للفاضلة مغتربة
الثالوث المقدس للمسيحيين لا يوجد به الملاك جبريل... فالروح القدس ليس هو جبريل ... الثالوث المقدس بالنسبة للمسيحيين لا يعني اطلاقآ انهم يؤمنون بثلاث الهة مثلما يخرج دائمآ الأكليشيه عندما يتطرق الحديث عنهم ...
اذا كان المسيحيين منذ ظهروا و هم يؤكدون علي وحدانية الله .... هل سمعتم مسيحي يقول غير ذلك .... لماذا الأصرار علي شيء لا يعترفون هم به من اساسآ .... لن تجدي اي مسيحي يقول ان هناك ثلاثة الهة ..
اعتقادهم بكينونة الله الواحد .. تختلف عن أعتقادكم حول نفس الكينونة .. و لكنه أمر من الغيبيات التي يؤمنون بها هكذا .. مثلها مثل كل الغيبيات المقدسة التي نجدها في جميع الأديان ... و لكن في النهاية هو رب واحد بالنسبة لهم .. قانون الأيمان المسيحي و الذي يتم ترديده في جميع قداديس اي طائفة مسيحية يبدأ بجملة : نؤمن بالله واحد ... آب ضابط الكل .. خالق السماوات و الأرض .. كل ما يري و ما لا يري ...

تحياتي ...

ملحوظة للفاضل محمد العنبى
أعذرني لعدم التعقيب علي ما أقتبسته لديدات ... فهو بالنسبة للمسيحيين يمثل زكريا بطرس بالنسبة للمسلمين .. بل أعتقد ان ظهور امثال زكريا بطرس هو نتيجة حتمية لكتابات أشخاص مثل ديدات و غيره ...


علي اية حال أحمد الله ان بيده هو .. و هو فقط تقرير مصيري ...


تحياتي للجميع ..

tantrum
تاريخ المشاركة 15 October 2009 - 08:58 PM
الفاضل Scorpion

تساؤلك يثير تساؤل

هل تساؤلك بناء على إيمان منك بالقرآن الكريم و بأنه كتاب الله و بالتالى فأنت تريد الإطمئنان..أو تأكيد رأى لك
أم أنك تستبين رأى و معتقد المسلمين فى هذا الأمر

إن كانت الأولى فأنا أتعجب....!!!!!!!!!!
و إن كانت الثانية فالواضح أن الخطاب للبشر الذين أسلموا
وفى القرآن الكريم عندما يقصد طرف أخر بالخطاب مثل أهل الكتاب فإن الخطاب يوحه إليهم مثل قوله تعالى:

(قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلَّا نَعْبُدَ إِلَّا اللَّهَ وَلا نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ فَإِنْ تَوَلَّوْا فَقُولُوا اشْهَدُوا بِأَنَّا مُسْلِمُونَ) (ال عمران 64)

و المسلم إعتقاده أن العقيدة السليمة هى الأساس ثم يأتى بعد ذلك الأعمال الصالحة
وأن الأعمال الصالحة لن تغنى عن المرء شيئا إذا فسدت عقيدته
هذا مع العلم أن الأعمال بالنيات

عنبو
تاريخ المشاركة 15 October 2009 - 09:18 PM
الاستاذ الفاضل سكوب

كتب
Quote
ملحوظة للفاضل محمد العنبى
أعذرني لعدم التعقيب علي ما أقتبسته لديدات ... فهو بالنسبة للمسيحيين يمثل زكريا بطرس بالنسبة للمسلمين .. بل أعتقد ان ظهور امثال زكريا بطرس هو نتيجة حتمية لكتابات أشخاص مثل ديدات و غيره ...

ياسيدى الفاضل هناك فرق بين ديدات وبين زكريا بطرس ليه ؟؟


اولاً لان ديدات يقوم بالمنظاره اما زكريا بطرس فلا يناظر ودائماً يهرب من اى مناظره ودعاه كذا عالم من علماء المسلمين لكى يناظره فيما يقوله ولكنه دائماً يتهرب وممكن تتأكد من المعلومه دى ؟؟

زكريا بطرس يسب ويلعن بدون اى مبرر ويتهكم على الاسلام لكن احمد ديدات يتكلم بادب جم واحترام ومعاه الادله من العهد القديم والجديد اما زكريا بطرس فكل كلامه مبنى على حاجه اسمها اسرائيليات ؟؟


زكريا بطرس غالى يعيش فى حراسه مشدده وممكن تشوف الحفالات اللى بيعملها بيقى فيها ايه ؟؟

احمد ديدات الله يرحمه كان يمشى بدون اى حراسات

ياسيدى الفاضل مرحباً باى مناظر يرد ان يناظر مثلما فعل ديدات وان يكون المناظره مذاعه على الهواء مباشرة مثلما كان يفعل ديدات

لكن ميطلعش واحد بيتكلم ويسخر وبس وجاااااااايب كل كلامه من اسرائيليات وكل ما يدعوه لاقامة مناظره يتهرب ؟؟


ارجو ان نفرق بين ما يسب الاديان وبين ما يقارن بين الاديان بناء على علم وعلى اصول صحيحه


وتقبل تحياتى

تاريخ المشاركة 15 October 2009 - 09:44 PM
عزيزي محمد العنبى ..

هذا رأيك و أحترمه بالفعل ... و لكنه ليس رأي مسيحيي مصر .. فما يكتبه يثير في نفسهم نفس الغضب الذي تثيره شتائم زكريا بطرس في نفوس المسلمين ...

علي ايه حال لسنا في معرض المقارنة بينهما .. و لا أعتقد ان تعظيم واحد و تحقير الآخر سيعود بفائدة علي هذا الموضوع ...
تحياتي ...

Abu Reem
تاريخ المشاركة 15 October 2009 - 11:28 PM
أحب أن أشكر الأخ سكوربيون ، على هدوءه الشديد وحواره الهادئ دون التعصب وايضا أحييه على سعة صدره ، وعلى توضيحاته لبعض الأمور التي يجهلها العديد من المسلمين ، مثل تفسيره للثالوث ... لان هناك فهم خاطيء ونمطي بالفعل عن تفسير الثالوث وأنا كنت واحد ممن يجهل هذا التفسير ... وإن كان التفسير الأخر الذي قرأته ...لم يغير من اقتناعي بعقديتي وبالله الواحد الأحد كما في ديني.

وياريت من إخواني المسلمين ، أن يكون التركيز في الحوار ( طالما الحوار عن الإسلام والمسيحية ) أن يكون في النقاط التي تقرب ، والأشياء المتشابهة ، بدلا من الهجوم المباشر على صحة العقيدة من عدمها لأن الحوار بهذا الشكل سيكون سبب في انتهاء الحور سريعا ، ولن يستفيد أيا من الجهتين،، ( وهذه وجهة نظري ) فليس من المنطقي عندما أتحاور مع انسان من ديانة أخرى أن أبدأ بهدم عقيدته من أول خطوة ... فللأسف هذا اسلوب خاطئ يعطي انطباع خاطئ عن فهمنا لكيفية الحوار مع الأخر ... فماذا ننتظر إذن من الحوار بعد هذه النقطة....سوى طريق مسدود ...

علي أي حال سأبدأ في طرح اسئلة بسيطة تجعلنا على الأقل نتعرف قليلا على المسيحية ، وايضا قد تكون هناك العديد من الأشياء التي تجعلنا نقف على النقاط المشتركة أو على الأقل تجعلنا نتعرف على ما هي مناطق الخلاف باستثناء صحة العقيدة من عدمها،

فقط أحد الأسئلة التي تدور في ذهني ،.. هي ( ماذا يحدث بعد الموت بالنسبة للإنسان المسيحي من بعد دخوله القبر وحتى انتهاء الحساب ) فمثلا في الاسلام هناك ملائكة تسأل المسلم عن دينه ونبيه وماله وأشياء أخرى وعذاب قبر ...وبعد ذلك هناك بعث ووقوف يوم القيامة وأهوال بالنسبة للعاصي والكافر ،، وشفاعة ، وصراط يمشي عليه الناس ، وجنة ونار ،،،

فهل أيضا في المسيحية نفس الوضع أما ماذا ؟؟؟ هذا سؤال ( للفاضل سكوربيون ) وهو للعلم فقط ولا أريد أن أصل به لأي غرض أخر ... طالما عنده سعة صدر ...وعدم حرج في التحدث في هذه الشئون ...

eslam elmasre
تاريخ المشاركة 16 October 2009 - 03:09 AM
Scorpion, on Oct 15 2009, 07:52 PM, said:
الفاضل eslam elmasre

لا أجد فيما أوردته حضرتك من الكتاب المقدس ما يحدد انها تعاليم او آيات موجهة فقط للمسيحيين .. هي نصائح و نواهي تصلح لجميع البشر .. و لنراها معآ :

Quote
فَإِنِّي أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّكُمْ إِنْ لَمْ يَزِدْ بِرُّكُمْ عَلَى الْكَتَبَةِ وَالْفَرِّيسِيِّينَ لَنْ تَدْخُلُوا مَلَكُوتَ السَّماوَاتِ.

ببساطة و بدون دخول في تفاصيل .. السيد المسيح يقول لو جعلتم من دينكم ما فعل الفريسيين بدينهم لن تدخلوا ملكوت السموات ..
من هم الفريسيين ... طائفة من يهود العهد القديم اشتهر معظمهم بالرياء... لدرجة أن يوحنا المعمدان ( يحيي النبي ) دعاهم "أولاد الأفاعي"... كما وبخهم السيد المسيح بشدة من أجل ريائهم وادّعائهم القداسة والبرّ واهتمامهم بقشور الدين دون الجوهر...
فمنطقيآ اي واحد مهما كانت ديانته لو كان الرياء ديدنه .. و ادعاء القداسة و البر اسلوبه ... و اهتمامه فقط بقشور الدين دون جوهره ... اي انسان علي هذه الشاكلة أعتقد انك ستوافقني انه سيكون بعيدآ تمامآ عن رحمة الله و ملكوته ...

Quote
وَإِنْ أَعْثَرَتْكَ عَيْنُكَ فَاقْلَعْهَا. خَيْرٌ لَكَ أَنْ تَدْخُلَ مَلَكُوتَ اللهِ أَعْوَرَ مِنْ أَنْ تَكُونَ لَكَ عَيْنَانِ وَتُطْرَحَ فِي جَهَنَّمَ النَّارِ

لا أجد في هذه الآية ما هو غير مفهوم ... او ما يجعلها قاصرة علي المسيحيين فقط .... هي دعوة بالتضحية ( مهما كان الثمن ) بشهوات الحياة لكسب ملكوت الله ... و هي أيضآ صالحة للجميع ....

Quote
«لَيْسَ كُلُّ مَنْ يَقُولُ لِي: يَارَبُّ، يَارَبُّ! يَدْخُلُ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ. بَلِ الَّذِي يَفْعَلُ إِرَادَةَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ

شرحه ... ليس بإدعاء القداسة أو الأكتفاء بالصلاة فقط سيدخل أي انسان الجنة ... بل من ينفذ ارادة الله و تعاليمه ...


اين هنا تحديد شخص أو ديانة أي شخص يسمع أو يقرأ تلك الآيات ..

عندما يبدأ السيد المسيح قوله ب : "أني أقول لكم" ... فهو قول موجه لجميع البشر ... انه لا يقول ايها المؤمنين ... او يا شعب الله المختار ... أو اي اشارة محددة نستطيع ان نفهم منها تخصيص قوله لفئة معينة ...





الاستاذ سكوربيون
اري انك لديك من الذكاء والالمعيه ما يمكنك من فهم ما اقصده
لم اكن اقصد تفسير لنص الفقرات التي سقتها من الكتاب المقدس ولكن ما دفعني لسردها هو رد علي فقره واحده فقط من مداخلتك وهي قولك انه لا يستطيع احد في المسيحيه ان ينكر الجنه علي اي انسان مهما كان معتقده وقد سردت لك بضع نصوص من الكتاب المقدس توضح انه لن يدخل الجنه الفريسيين لانهم كما قلت انت وكما قال المسيح انهم مرائون والمرائي اي كان معتقده هو يخفي عقيده تخالف عقيده المسيحيون بالطبع وهو يتحدث عن المراءون من الفريسيين وان من تشبه بهم لن يدخل الملكوت ونستنتج بالطبع انهم لن يدخلون الملكوت مما يعني ان من يتبع المسيح سيدخل الملكوت ومن لا يتبعه لن يدخل الملكوت وهذا بالطبع يخالف ما قلته انه لا يوجد بالمسيحيه انكار لدخول الجنه (الملكوت) لمن يعتقد خلاف اعتقاد المسيحيه
وانا لا اقول ذلك اعتراضا علي ما تقول او انك تحسب انني انفي هذه الحقيقه بل اؤيدها ومن الطبيعي انني وكما اعتقد اعتقادي هذا اظن انني علي صواب وغيري علي الباطل واظن انني سأدخل كمسلم الجنه ويظن من هو مسيحي انه سيدخل الملكوت والدليل علي ذلك ان الفريسيين لن يدخلون الملكوت لمراءاتهم وانهم يبطنون عقيده تخالف عقيده المسيحيين لذلك لعنهم المسيح ومن قبله يوحنا
ثم انه ليس كل من يقول يارب يارب سيدخل الملكوت بل الذي يفعل اراده الله فقط هو الذي سيدخل الملكوت وحتي لو سكت بعدها عن اكمال العباره فمن الطبيعي ان من لا يفعل اراده الله لن يدخل الملكوت
مازال كلامي هو مجرد استفسار ولك حق عدم الرد والاكتفاء بما قلته في مداخلتك السابقه
شكرا لك