هل هي اندلسنا ام اندلسهم ؟

شرف الدين
تاريخ المشاركة 05 January 2013 - 02:11 AM
لا بالطبع هو سقوط الأندلس وليس عودة الأندلس

ومن أراد أن يعرف هل هو سقوط أم عودة فليقارن ما فعله الأسبان بالمسلمين ( الذين كانوا من أهل إسبانيا أصلا .. أي أنهم أسبان مثلهم لكنهم مسلمون ) بعد أن هزموهم وما فعله المسلمون بالأسبان ( الذين لم يكونوا من دينهم ولا من أرضهم ولا من جلدتهم ) بعد أن هزموهم إبان فتح الأندلس قبلها بثمانية قرون ..

حينها سيعرف الجميع الفارق بين الفتح والاحتلال.

وكما قال الشاعر

حكمنا فكان العدل منا سجيّة ** فلما حكمتم سال بالدم أبطح!!
وحسبكُمُ هذا التفاوت بيننا ** وكل إناء بالذي فيه ينضح.

مسافر زاده الخيال
تاريخ المشاركة 05 January 2013 - 03:08 AM
من وجهة نظري هي -استعادة اﻹسبان -لبلادهم و ارضهم وخروج (العرب و المسلمين) عدالة الهية.......حتى لو ادخلوا الحضارة و التقدم..و بنظرة للعهود الاخيرة -نعلم للأسف ان اهل اﻻندلس -المحتلين سابقا-قاموا بما يستوجب غضب الله عليهم ومن ثم اخراجهم ففي عهود(ملوك الطوائف)كانت حافلة بالمخازي و المؤامرات والدسائس (و نتحية الدين و التكالب على الدنيا)بل و الاستعانة باﻻسبان (ضد بعضهم البعض) وكان الدين-اخر اهتماماتهم .....

اذن -ليست هناك حقوقا تاريخية (ابدية)لشعب ما ﻻستيطان ارض شعب اخر (اللهم ان يكون ﻻقامة دين الله)مالك اﻷرض كلها (و نفس اﻷمر )ينطبق عن (بني اسرائيل) اللذين كانت لهم ارض فلسطين (ارض ميعاد ) لكن متى (عندما كانوا حملة شريعة الله) ﻻ لحق -تاريخي ابدي و قس على ذلك انحسار اﻻتراك العثمانيين عن كل بلاد العرب و فقدان المسلمين حكم بلاد الهند ال....خ (((ورغم ذلك))) يحسب للعرب والمسلمين-رغم اﻻخطاء و الفظاعات-ان ارحم الفاتحين في التاريخ القديم والحديث بالمطلق-

ابراهيم عبد العزيز
تاريخ المشاركة 05 January 2013 - 10:08 AM
المشرف الفاضل : Scorpion

عندما نحزن لضياع الأندلس فإننا نحزن بصفتنا مسلمين , وليس بصفة عرقية ( كعرب مثلا )

الحزن يا سيد Scorpion ليس لأن الأسبان عادوا لتولي حكم أرضهم بنفسهم , فهذا أمر في رأي حق لهم ولا شىء فيه

ولكن الحزن بسبب ما جرى بعد خروج المسلمين كحاكمين للأندلس من عمليات إزالة للإسلام ذاته كدين ( فقد صدرت عدة مراسيم ملكية في هذا السياق مثل تخيير المسلمين الأسبان بين ترك دينهم أو المغادرة دون التصرف في مملتكاتهم , مرسوم بمنع وجود المسلمين في مملكة غرناطة , حظر إتصال المسلمين بين بعضهم البعض , ثم تطور الأمر في عام 1542م بأمر باباوي صريح بإجبار المسلمين على إعتناق المسيحية ومن يرفض عليه المغادرة أو يسترق بقية حياته , تحويل المساجد إلى كنائس ووووو إلخ )

كثير من البلدان بعد أن فتحها المسلمين عاد أهلها لحكمها ولكن بقى الإسلام فيها , ولم يقل أحد من المسلمين أنها سقطت كما يقال في حالة الأندلس

سقوط الأندلس يتمثل في إزالة الإسلام منها

ولي عودة إن شاء الله

تحياتي

ssmaly
تاريخ المشاركة 05 January 2013 - 10:58 AM
ممكن ان اسال سؤال خارج صلب الموضوع:
لماذا ننتذكر اليوم فقط سقوط الاندلس ؟
هل سقطت الاندلس اليوم ؟ولم تسقط فى الاعوام السابقة ايام مبارك او ايام الثورة؟أم ان كل مشاكلنا الداخلية انتهت وكل المصريين بياكلوا كفيار وعايشين فى بيوت مكيفة ؟
فى موضوع الدين والحضارة:
هل هناك دين او معتقد يدعوا الى التخلف؟ لأ بالطبع كلهم بيدعوا الى التقدم
هل هناك دين او معتقد لا يدعوا الى الاخلاق؟لا بل كلهم بيدعوا الى الأخلاق
ولكن مثلا فى بلاد الغرب المسيحية تعترف بالعلاقات المفتوحة ولكن الدين المسيحى عكس ذلك
وفى بلاد الصومال المسلمة المتخلفة ليس تخلفها بسبب الدين ولكن من يطبقه
وفى بلاد الغرب زمان ايام تخلفها عن العرب كانت مسيحية برضه ولكن حكامها مثل حكام الصومال بيستخدموا الدين للسيطرة على شعوبهم والشعوب المتخلفة سهلة السيطرة اكثر من الشعوب المتحضرة
اما موضوع فتوحات ام غزوات:
الدول المتقدمة عسكريا تفرض سيطرتها بجيوشها
تفرض نظامهاالأقتصادى بقوه اقتصادها
تفرض نظامها السياسى بقوة سياستها
ولكن لن نفرض دينها واخلاقها الا بالمثال جيد والاقتناع والدليل على ذلك بقاء الكثير من شعوب الدول المستعمرة على نفس دينها وعاداتها السابقة

شرف الدين
تاريخ المشاركة 05 January 2013 - 03:26 PM
'ابراهيم عبد العزيز', on 05 Jan 2013 - 09:08 AM, said:
المشرف الفاضل : Scorpion

عندما نحزن لضياع الأندلس فإننا نحزن بصفتنا مسلمين , وليس بصفة عرقية ( كعرب مثلا )

الحزن يا سيد Scorpion ليس لأن الأسبان عادوا لتولي حكم أرضهم بنفسهم , فهذا أمر في رأي حق لهم ولا شىء فيه

ولكن الحزن بسبب ما جرى بعد خروج المسلمين كحاكمين للأندلس من عمليات إزالة للإسلام ذاته كدين ( فقد صدرت عدة مراسيم ملكية في هذا السياق مثل تخيير المسلمين الأسبان بين ترك دينهم أو المغادرة دون التصرف في مملتكاتهم , مرسوم بمنع وجود المسلمين في مملكة غرناطة , حظر إتصال المسلمين بين بعضهم البعض , ثم تطور الأمر في عام 1542م بأمر باباوي صريح بإجبار المسلمين على إعتناق المسيحية ومن يرفض عليه المغادرة أو يسترق بقية حياته , تحويل المساجد إلى كنائس ووووو إلخ )

كثير من البلدان بعد أن فتحها المسلمين عاد أهلها لحكمها ولكن بقى الإسلام فيها , ولم يقل أحد من المسلمين أنها سقطت كما يقال في حالة الأندلس

سقوط الأندلس يتمثل في إزالة الإسلام منها

ولي عودة إن شاء الله

تحياتي


..
تعقيبا على مداخلتك القيمة أخي إبراهيم
المسألة لم تتوقف فقط عند هذا الحد ..
المسألة تجاوزت هذا الحد بكثير إلى عمليات تطهير ديني صريح .. الغرض منها استئصال شأفة الإسلام من الأندلس تماما .. أي إعادة حال الأندلس إلى ما كانت عليه قبل ثمانية قرون ..
ومن أجل هذا تم ارتكاب فظاعات هائلة بحق المسلمين الموجودين بالأندلس وقتها .. ويكفي أن اسم محاكم التفتيش ( التي بدأت أول ما بدأت مع سقوط الأندلس ) .. يكفي أن اسم محاكم التفتيش هذا أصبح مرادفا للتعذيب والقهر وارتكاب الجرائم الوحشية ..
وهذا ما ذكرته في مداخلتي حول الفارق بين معاملة المسلمين للأسبان عند فتح الأندلس .. ومعاملة الأسبان للمسلمين ( الذين كانوا إسبانا بالأصل أيضا ) عند سقوط الأندلس ..
فأهل الأندلس المسلمين بعد ثمانية قرون كاملة من الفتح الإسلامي لها .. لم يكن من المعقول ولا من المتصور أنهم فقط كانوا من المسلمين الذين فتحوها قبل ثمانية قرون .. بل الواقع أن أكثريتهم كانوا من أهل الأندلس أصلا واعتنقوا الإسلام بعد الفتح ..
وهؤلاء الأسبان المسلمون هم الذين تعرضوا لهذه المذابح والفظاعات من أجل إجبارهم على اعتناق المسيحية .. وترك الإسلام ..
هذه واحدة ..
أما المسألة الأخرى .. وهي هل هي أندلسنا أم أندلسهم .. والحديث حول عودة أهل الأندلس لحكمها على أساس أن الأندلس كانت محتلة وتم تحريرها ..
السؤال هنا .. هل يمكن اعتبار حكام المسلمين الموجودين في الأندلس وقتها من الأغراب عنها حتى يقال أنها قد عادت لأصحابها ..
هل يمكن اعتبار من سكن البلاد وعاش بها وتوطن بها وامتدت جذوره بها لثمانية قرون كاملة .. هل يمكن اعتبار أنه ما زال غريبا عن البلاد .. وليس من أهلها ؟
لو أننا نظرنا إلى التاريخ الإسلامي فسوف نجد أن واحدا من أعظم فقهاء الإسلام وإليه ينسب المذهب الظاهري . وصاحب واحد من أعظم كتب الفقه الإسلامي وهو كتاب ( المحلى ) .. الإمام ابن حزم .. عندما يذكر الإمام ابن حزم في كتب التراجم الإسلامية يقال " ابن حزم الأندلسي " .. أي أنه ينسب إلى الأندلس .. ولا يقال عليه ابن حزم المغربي أو ابن حزم العربي أو أو ..
نفس ما يقال عن ابن حزم يقال عن كثيرين من أعلام الحضارة الإسلامية في الأندلس كابن رشد وابن زيدون ومثلهم كثير ..
أي أن هؤلاء الأعلام المسلمين ينسبون إلى الأندلس ..
نفس الشيء يقال عن الحكام المسلمين وقتها .. فهؤلاء الحكام هم أندلسيون .. ولا يمكن أن يقال عنهم أنهم غزاة أو محتلون أو أو ..
ولو أننا اعتبرنا أن الأندلس كانت تحت الاحتلال نظرا لأن حكامها تعود جذورهم لأصول غير أندلسية .. فبالمثل يجب أن نعتبر أن مصر كانت تحت الاحتلال منذ عهد الفراعنة وحتى عهد العسكر كما يسميه السادة الثوار .. يجب اعتبار صلاح الدين الأيوبي محتلا لمصر .. ويجب اعتبار سيف الدين قطز محتلا لمصر .. ويجب اعتبار محمد علي الذي ندرس سيرته في التاريخ على أنه باني مصر الحديثة .. يجب اعتبار أنه كان محتلا لمصر .. وهكذا يجب اعتبار تاريخ مصر كله .. عبارة عن احتلال في احتلال ..
بالمثل يجب اعتبار أن أميركا محتلة الآن .. وأن أهلها الأصليون من سلالات الهنود الحمر الذي بقوا من عمليات التطهير العرقي التي قام بها الأسبان والبرتغال عقب وصولهم لأميركا .. يجب اعتبار أن أميركا الآن محتلة .. لأن حكامها لا تعود جذورهم للهنود الحمر سكانها الأصليين ..
على الأقل عمر أميركا حتى الآن أقل بكثير من عمر الإسلام في الأندلس ..

هنا يتبادر إلى الذهن السؤال الرئيسي ..
هل المقصود بعودة الأندلس لأصحابها .. هو عودة المسيحية أو النصرانية لتصبح الديانة ذات الغلبة فيها أو الديانة الوحيدة فيها كما كان يريد القشتاليون ( لولا بعض المسلمين الذين استطاعوا الفرار بدينهم أو كتمانه ) .. وعودة المسيحيين ليشكلوا الأغلبية الساحقة بين سكانها .. وبتر اللغة العربية من ألسنة الأندلسيين .. وإحلال اللغة الإسبانية محلها .. وهدم الجوامع ومعالم الإسلام من الأندلس وإحلال الكنائس محلها ..
أم المقصود بعودة الأندلس لأصحابها .. هي عودتها لحكم الأوربيين .. الذين لا يمكن الجزم أبدا بعد ثمانية قرون كاملة من الفتح الإسلامي .. لا يمكن الجزم أن هؤلاء الأوربيين كانوا من أهل الأندلس بالأساس وقت الفتح الإسلامي ..

الواقع أن غاية الأمر كانت الرغبة في استئصال شأفة الإسلام من هذه المنطقة .. وليس لأن الأندلس كانت محتلة .. فلا يوجد محتل على مدار الزمان كله يعامل أهل البلاد الأصليين بعدل ورحمة .. وينشر فيها حضارة عظيمة ما زالت بعض معالمها موجودة إلى الآن

MZohairy
تاريخ المشاركة 05 January 2013 - 10:08 PM
'tarek hassan', on 04 Jan 2013 - 09:59 AM, said:
'mzohairy', on 04 Jan 2013 - 08:34 AM, said:

الموضوع بسيط جدا
قوات عربيه اسلامية غزت اسبانيا و احتلتها لعدة قرون و استفادت منها كثيرا (زي ما صدام غزا الكويت كده بس مالحقش يستفيد) و ردد الكثير من الحجج التي يراها منطقيه و تحوي الحق كله لتبرير غزوه و اسماه الفتح ايضا
ولما ضعف العرب استطاع الاسبان و بمعاونة اوروبيه من تحرير اسبانيا و اعادتها لأهلها كما كانت من قبل (زي ما القوات الدولية حررت الكويت)
بسيطه جدا
لا بمكن أن يسمى أو يعتبر احتلال فالاحتلال له أهدافه وسلوكياته ... فرق كبير ..... هل يمكن أن ينشيء المحتل أعظم حضارة وأروع تفدم في شتى المجالات وفي مختلف العلوم ....المسلمون الأوائل أستاذ : زهيري ما فتحوا بلدا إلا استفاد أهلها ورفعت عنهم المظالم ولم يدخل بلدا وخرج منها إلا الأندلس لأخطاء ارتكبوها... وفرق بين الأتدلس في زمن المجد والرفعة وما تعلمه عن أوربا في ذات الوقت ... وأوربا كلها استفادت من تلك الحضارة التي أنِشأها العرب المسلمون في الأندلس وليس العكس فهم من تتلمذوا

ابدا يا طارق

احتلال بكل ما تحتويه الكلمه من معاني

الفرق الوحيد هو انهم كانوا يعتبرون الارض المحتله و كأنها اصبحت جزء من ارضهم و لذلك كانوا يهتمون بها كما يهتمون ببلادهم الأصليه

و هي ميزه مما لا شك فيه لكنها لا تبرر او تعطي سببا لسلب اراضي الغير و ضمها لممتلكاتك بحجة انك ستحسن التصرف فيها

tarek hassan
تاريخ المشاركة 05 January 2013 - 11:00 PM
'mzohairy', on 05 Jan 2013 - 9:08 PM, said:
'tarek hassan', on 04 Jan 2013 - 09:59 AM, said:

'mzohairy', on 04 Jan 2013 - 08:34 AM, said:

الموضوع بسيط جدا
قوات عربيه اسلامية غزت اسبانيا و احتلتها لعدة قرون و استفادت منها كثيرا (زي ما صدام غزا الكويت كده بس مالحقش يستفيد) و ردد الكثير من الحجج التي يراها منطقيه و تحوي الحق كله لتبرير غزوه و اسماه الفتح ايضا
ولما ضعف العرب استطاع الاسبان و بمعاونة اوروبيه من تحرير اسبانيا و اعادتها لأهلها كما كانت من قبل (زي ما القوات الدولية حررت الكويت)
بسيطه جدا
لا بمكن أن يسمى أو يعتبر احتلال فالاحتلال له أهدافه وسلوكياته ... فرق كبير ..... هل يمكن أن ينشيء المحتل أعظم حضارة وأروع تفدم في شتى المجالات وفي مختلف العلوم ....المسلمون الأوائل أستاذ : زهيري ما فتحوا بلدا إلا استفاد أهلها ورفعت عنهم المظالم ولم يدخل بلدا وخرج منها إلا الأندلس لأخطاء ارتكبوها... وفرق بين الأتدلس في زمن المجد والرفعة وما تعلمه عن أوربا في ذات الوقت ... وأوربا كلها استفادت من تلك الحضارة التي أنِشأها العرب المسلمون في الأندلس وليس العكس فهم من تتلمذوا
ابدا يا طارق
احتلال بكل ما تحتويه الكلمه من معاني
الفرق الوحيد هو انهم كانوا يعتبرون الارض المحتله و كأنها اصبحت جزء من أرضهم و لذلك كانوا يهتمون بها كما يهتمون ببلادهم الأصليه
و هي ميزه مما لا شك فيه لكنها لا تبرر او تعطي سببا لسلب اراضي الغير و ضمها لممتلكاتك بحجة انك ستحسن التصرف فيها
مازلت غير مقتنع بمسألة الاحتلال لأنني أمام حالة إسلامية لم تكون إمبراطورية كشأن الإمبراطوريات الاستعمارية المعروفة وكانت تستطيع ... يا سيدي الدول المحتلة لا تتعايش مع المحتل 800 سنة بل المفروض أن تقاومه .. والدول المحتلة تتخلف لا أن تتقدم وتزدهر في كل نواح الحياة .... كما قلت من قبل فإن لكل فتح أسبابه ففي فتح الأندلس كانت هناك رويتان أنقلهما لك من ويكيبيديا وهما توضحان السبب المباشر لفتح إسبانيا
Quote
الرواية العربية حول السبب المباشر لتدخل المسلمين في إسبانيا, الرواية العربية ترجع بذلك إلى قصة انتقام شخصي, القصة تقول أن الكونت يوليان حاكم سبتة كانت له ابنة جميلة اسمها فلورندا وأن الكونت أرسلها إلى القصر الملكي القوطي في طليطلة لتتأدب وتتعلم كغيرها من فتيات الطبقة الراقية, فرآها الملك القوطي لذريق Rodrigo وأحبها فاعتدى عليها, فكتبت رسالة إلى ابيها تخبره وتشكو له ما حصل, فذهب يوليان إلى القصر وأخذ ابنته من هناك, وأصبح يوليان يريد الانتقام فاتصل بموسى بن نصير وأقنعه بغزو اسبانيا مبينا له سوء الأحوال فيها فاستجاب موسى لطلبه وأقدم على الغزو بعد أن استأذن الخليفة الأموي الوليد بن عبد الملك.
أما الرواية الإسبانية فتقول أن الملك القوطي وقلة Akhila, عندما عزل من ملكه ذهب انصاره إلى حليفه الكونت يوليان حاكم سبتة طالبين منه المساعدة, فقادهم يوليان إلى موسى بن نصير بالقيروان حيث تم الاتفاق على أن يمدهم موسى بجيش من عنده ليرد إلى ملكهم المعزول عرشه بشرط دفعهم جزية سنوية للعرب.
أين النية في الاستعمار والسلب المزعوم أستاذ زهيري
ومن الغريب أن نقرأ من ويكيبيديا أن طارق بن زياد وجد وقادته عونا من اليهود المقيمين في إسبانيا بسبب اضطهاد القوط لهم ......
وفي معارك سقوط الأندلس لم أسمع أن هناك جيشا وطنيا أو مقاومة وطنية قد تغلبت على جيش احتلال وطردته من البلاد
ولكن الأندلسيون أنفسهم هم من تأسفوا على سقوط الأندلس ويشير الشاعر ابن الدباغ الإشبيلي إلى ذلك بعد معركة العقاب
فقلت لها أفكر في عقاب ** غدا سببا لمعركة العقاب
فما في أرض أندلس مقام ** وقد دخل البلاَ من كل باب»

شرف الدين
تاريخ المشاركة 05 January 2013 - 11:31 PM
'eslam elmasre', on 05 Jan 2013 - 2:45 PM, said:
الزميل الفاضل شرف
عندي سؤال لك
ما هو الفرق بين الاحتلال الاسرائيلي لفلسطين وبين الفتح الاسلامي للاندلس ؟
منتظرك

عزيزي إسلام .. سؤالك عن الفارق بين الفتح الإسلامي للأندلس والاحتلال الإسرائيلي لفلسطين .. هو الفارق يا عزيزي
هل تسمع عن الصدمات الكهربائية ..
الصدمات الكهربية هذه قد تستخدم للعلاج وقد تستخدم للتعذيب ..
الوسيلة هي هي .. والخطوات هي هي .. لكن الهدف والنتيجة يشكلان الفارق في الحكم على الوسيلة ..

نفس الشيء في الفارق بين الفتح الإسلامي للأندلس وبين الاحتلال الإسرائيلي لفلسطين ..
ولهذا قلت أن من يرد أن يعرف الفارق بين الفتح والاحتلال فلير كيف عامل القشتاليون المسلمين الأندلسيين .. وكيف عامل العرب المسلمون أهل الأندلس وقت فتحها ..

دعني أنقل السؤال لك ..
ما هو الفارق بين الفتح الإسلامي لبيت المقدس أو لفلسطين وبين الاحتلال الإسرائيلي لها ؟

هل تجد فارقا بين الأمرين أو لا ؟؟

eslam elmasre
تاريخ المشاركة 05 January 2013 - 11:46 PM


ماهو ما ينفعش يا استاذ شرف اسأل حضرتك سؤال ترد عليا بسؤال
المفروض حضرتك تجاوبني على سؤالي وبعدين تطرح سؤالك واجاوب عليه
صح ولا ايه رأيك

eslam elmasre
تاريخ المشاركة 05 January 2013 - 11:46 PM


ماهو ما ينفعش يا استاذ شرف اسأل حضرتك سؤال ترد عليا بسؤال
المفروض حضرتك تجاوبني على سؤالي وبعدين تطرح سؤالك واجاوب عليه
صح ولا ايه رأيك

MZohairy
تاريخ المشاركة 06 January 2013 - 06:32 AM


باختصار ...ايا كانت مبررات الفتح او الغزو طيبه و نبيله من وجهة نظرك.....يبقى دخول الاجنبي الى ارضك امرا مكروها حتى و لو كان اطيب اهل الارض

شرف الدين
تاريخ المشاركة 06 January 2013 - 10:49 AM
سبحان الله .. لم يجد أهل مصر من الأرثوذوكس وقتها دخول المسلمين إلى مصر أمرا مكروها .. بل إنهم رحبوا به لأن المسلمين أنقذوهم وقتها من ويلات عذاب الكاثوليك

MZohairy
تاريخ المشاركة 07 January 2013 - 12:32 AM

كلامك سليم يا شرف


طبقا للتاريخ الاسلامي

أبو محمد
تاريخ المشاركة 07 January 2013 - 01:30 AM
الهكسوس احتلوا مصر لمائة عام تقريبا

طردهم أحمس واستأصل شأفتهم ولم يعد لهم ذكر فى التاريخ

هل كان انتصار أحمس استعادة لمصر ؟

أم كانت هزيمة الهكسوس سقوطا لمصر ؟

أستاذ شرف الدين ..أستاذ طارق

نحن متفقون فى أشياء ومختلفون فى أشياء

وهذه هى ميزة "التفكير الحر"

تحياتى وتقديرى لكما

شرف الدين
تاريخ المشاركة 07 January 2013 - 01:39 AM




استاذي الفاضل / أبو محمد

كيف كان الهكسوس يعاملون أهل مصر ..
هل اندمجوا بينهم وصاروا منهم وتناسلوا وتناكحوا منهم ؟؟

أم ماذا .. فأنا لا أعلم كثيرا عن هذه الحقبة التاريخية

أبو محمد
تاريخ المشاركة 07 January 2013 - 02:09 AM



أنا بصراحة ما اعرفش عن حكاية تناكحوا وتناسلوا دى

بس مش بعيد يعنى .. شوف العيون الخضرا اللى فى المنصورة
:yes:
واحسب بقى الحملة الفرنسية قعدت قد إيه

على فكرة .. نسايب حماى من عيلة "البواب" فى رشيد

يا ترى قريت عن زبيدة البواب اللى اتجوزها مينو بعدما اسلم

وسمى نفسه "عبد الله مينو" ؟

بالنسبة لفترة الهكسوس .. اللى انا أعرفه إنها شهدت أكتر من حرب

بين المصريين والهكسوس .. زى حروب الأندلس كده

أكتب على جوجل "كفاح طيبة + نجيب محفوظ"

حتلاقى القصة وحتقرا - بمتعة - عن حروب سكيننرع جد أحمس ، وكاموس أبو أحمس

وبداية استخدام المدرعات "العجلات الحربية" .. قصة رائعة يا أستاذ شرف

حتدعيلى

يقال إن فترةالهكسوس هى الفترة التى ظهر فيها سيدنا يوسف

لأن القرآن لم يذكر "فرعون" فى قصة سيدنا يوسف بل ذكر الملك والعزيز

عندى أمل
تاريخ المشاركة 10 January 2013 - 07:35 AM
لا أدرى لماذا يرادونى شعور بأن بعض المعلقين هنا تجاهلوا حقيقة أن من تم طردهم من الأندلس كانوا من سكانها الأصليين و لم يكونوا عرب أو بربر و بالتالى لم يكونوا غزاة أو فاتحين.

مسافر زاده الخيال
تاريخ المشاركة 10 January 2013 - 03:54 PM
'عندى أمل', on 10 Jan 2013 - 06:35 AM, said:
لا أدرى لماذا يرادونى شعور بأن بعض المعلقين هنا تجاهلوا حقيقة أن من تم طردهم من الأندلس كانوا من سكانها الأصليين و لم يكونوا عرب أو بربر و بالتالى لم يكونوا غزاة أو فاتحين.

ﻻ اعتقد ذلك (للأمانة لم ابحث هذه النقطة في المصادر)....ﻷنه من المستحيل طرد -اغلبية السكان اﻻصليين بهذه الطريقة....
امر اخر ما قام به نصارى اروبا و قشتاله في المسلمين من عرب و بربر -كان استكماﻻ ممنهجا-لما بدأه المسلمون-للأسف-عبر عقود و قرون بأنفسهم...فنقرأ في التاريخ الخلافات و المنازعات بين العرب و البربر (وبين العرب انفسهم بين القبائل اليمنية اﻻصل والعدنانية)و قسموا بانفسهم بلادهم لطوائف واصبح رئيس كل حصن يسمي نفسه ملكا حتى قال الشاعر عنهم (اسماء مملكة في غير موضعها*** كالهر يحكي انتفاخا صولة اﻻسد)بل وكانوا (يستعينون بالنصارى ضد بعضهم بعضا)و بعضهم يدفع-الجزية-لهم ناهيك عن اﻻنحلال الخلقي فمن الطبيعي ان (ينزع الله )منهم (حكم اﻻندلس)فهم لم يأخذوها بعهد ابدي...

Salwa
تاريخ المشاركة 11 January 2013 - 12:16 AM




تحية طيبة ..
رغم ان المحاورات بها مواضيع كثيرة تتحدث عن الأندلس وكنت لاأود أن اعود واكتب هنا مرة اخرى فى نفس الشئ,,
لكنكم هنا بقولكم هذا تجعلونى أعبر مرة اخرى عن رأى واقول حقيقة صادقة ..

بالطبع بعد سبعة عقود (( من الاعاشة والزواج والاستقرار ))....سيكون الأحفاد (( اسبان )) أو كما تريدون اطلاق اسم (( اندلسيون ))....مع ان العرب كانوا فى اكثر بلاد اسبانيا .
ما علينا...
نرجع للنقطة المهمة فى الموضوع ..

نترك فترة ضعف ملوك الطوائف ونترك جزء ( الطريقة المحزنة لسقوط عبد الله الصغير ..!!!)
ولنحكى شئ مهم جدااا.

عندما قرر العرب ( فتح ) بلاد شبه جزيرة ايبريا ...نجحوا فى ذلك وكانوا (( قلة )) فى كل بلد فتحوها ..
كانت اسبانيا ترزح تحت حكم ( الفيزيجودو ) ..وهؤلاء اتوا بعد الرومان يعنى ايضا استغلوا فترة ضعف الرومان .. يعنى هم كانوا يقطنون اساس فى شمال الدانوب ..( وكان لهم بعد ذلك شأن فى كل اوروبا )..
والمهم..
لما وصل العرب ...احتاجوا لمن يساعدهم عسكريا .(( ده كلام حقيقى وتاريخ مسجل ..ليس فقط فى الكتب !! لكن فى كل مكان )),,
وكانت هذه فرصة ذهبية ..(( لليهود ))...
كان العرب واليهود ....يدا بيد ...يعيشون فى وئام...نلاحظ ان (( اليهود عاشوا تحت حكم العرب ))
...
لم يحكموا معهم ...لم يحكم اليهود مع العرب .لكنهم نالوا حقوقا لم يكن من الممكن ان ينالوها فى ظل حكم الرومان أو الفيزجودو..
انشأوا معابد كثيرة جدااا ...(( كثير منها لازال قائما ))....وتاجروا وبنوا منازل ..و,,,و...و...
نترك هذه الفترة ونرى ما حدث بعدها ..عندما قررت ( ايزابيل الكاثوليكية ) تنظيف اسبانيا من أى جنسية أو دين آخر غير الكاثوليكية ...واصبحت اقوى بانضمام فرناندو الكاثوليكى لها ( زواجها منه )...
لاحظوا شئ....
هى اعطت الامان لمن يتحول الى المسيحية الكاثوليكية ...
لا ننسى ايضا انها (( أى مسيحى غير كاثوليكى ...واضطرته للخروج ))..

اعطت مهلة للعرب واليهود..

فبراير 1492 .........كان ميعاد العرب..( من يعتنق الاسلامية ويتحول للكاثوليكية بامكانه ان يظل كما هو )

اغسطس 1492 آخر ميعاد لليهود..,,(( نفس وضع المسلمين ))..

بالطبع من ترك البلد..ترك ممتلكاته وكل شئ وكان يسمح له فقط بأخذ شئ يسير...
(((( استخدمت كل هذه الممتلكات بعدها فى امداد كريستوفر كولومبس ورجاله بما يحتاجه ...لاكتشاف الأرض الجديدة ...اميركا الشمالية ....رغم ان مكتشفها هو اميركو لكن ده مش موضوعنا دلوقت )))).

بالصدفة ...يوم الأحد الماضى رأيت ريبورتاج رائع يتحدث عن هذه الفترة وعن (( الموس آراب )) ..الموروشيون ..
وكيف انهم اعلنوا تحولهم الى المسيحية .....وتوجد وثائق زواج لهم فى الكنائس ...ومذكرات تؤكد اضطرارهم للتحول ..
لاننسى ايضا كيف تم تعذيبهم....
وعلى فكرة ..نفس الشئ حدث لليهود وحدث لغير الكاثوليك..

هذا للتاريخ......ليس الا.

اذن....عودة لنقطة (( هل كانوا اندلسيون؟؟ )).....هل كانوا اسبان؟؟؟

طبعااااااااااا
طبعااااااااااااااا

طبعااااااااااااااااااااااا...

كووووولهم كانوا اسبان ....وهل بعد حوالى ثمنمائة عام ..(( مش حايبقوا اسبان؟؟ ))..

المشكلة كانت (( أى دين يعتنقون؟؟ وأى مذهب ؟؟))..

تحولت كل المساجد الى كنائس...

كتب الشعراء وحكوا و..بكوا ..
ضاعت ايام الأندلس .......ضاعت أيام الرخاء .
ضاعت..

المشكلة دائما (( فى كل نواحى الحياة )) ...
مش مهم تصل للهدف ....المهم تقدر تحافظ عليه ..(( بعد كدة يعنى ))..

اتمنى الا اكون قد اثقلت عليكم بحديثى ..
تحياتى ..

شرف الدين
تاريخ المشاركة 11 January 2013 - 04:33 AM
عزيزي الفاضل / أبا محمد ..
بالنسبة لفترة حكم الهكسوس لمصر .. فأنت كما تقول أنها شهدت أكثر من حرب .. فهذا يعني أنهم لم يستقروا في البلاد أصلا .. ويعني أن أهل البلاد لم يتقبلوا وجودهم .. وهو ما يخالف حالة الأندلس ..

الأخ / إسلام ..
الفارق بين فتح الأندلس واحتلال فلسطين .. كما قلت لك يكمن في الهدف ..
عندما فتح عمرو بن العاص مصر .. كان يهدف إلى ماذا ؟؟
هل كان يهدف إلى الاستيلاء على خيرات مصر أو طرد أهلها أو استعبادهم ؟
كان يهدف إلى نشر الإسلام في بقعة جديدة من بقاع الأرض .. وبالفعل أتم الله له هذا .. وفتح مصر وأسلم أهلها .. ولله الحمد ..
واعتقد أن كلنا يجزم أن هذا كان في مصلحة أهل مصر .. واعتقد أن كلنا يجزم أن أهل مصر لم يضيقوا ذرعا لا بالإسلام ولا بمن جاؤوا به إلى مصر .. والدليل أن مصر أصبحت كما كنا ندرس في قصة وإسلاماه " بيضة الدين "..
نفس الشيء حدث في الأندلس.

عندما دخل اليهود إلى فلسطين واحتلوها .. ماذا كان الهدف وقتها ؟؟
كان الهدف المعلن هو " إقامة وطن قومي لليهود في فلسطين " .. هل تذكر الشعار الذي خدعوا به العالم وقتها .. وقت لم يكن هناك إعلام أو فضائيات وهو شعار " أرض بلا شعب .. وشعب بلا أرض ".
ما هي الوسيلة التي استخدموها .. القتل والمجازر والمذابح لإجبار أصحاب الأرض على تركها والهرب منها ..
ماذا كان الحال بعد ذلك .. استمر أهل الأرض في مقاومتهم مدى استطاعتهم .. ولا زالوا على هذه الحال .. فلن يتقبلوا وجودهم أبدا ..

فهل يمكنك عزيزي إسلام أن تساوي بين فتح الأندلس وبين احتلال فلسطين ؟

ناصر الملك و الملكية
تاريخ المشاركة 11 January 2013 - 10:13 AM
Quote
هل كان يهدف إلى الاستيلاء على خيرات مصر أو طرد أهلها أو استعبادهم ؟

وجاء كتاب عمرو بن العاصي جواب كتاب عمر في الاستغاثة أن البحر الشامي حفر لمبعث رسول الله صلى الله عليه وسلم حفيرا فصب في بحر المغرب فسده الروم والقبط فإن أحببت أن يقوم سعر الطعام بالمدينة كسعره بمصر حفرت له نهرا وبنيت له قناطر فكتب إليه عمر أن افعل وعجل ذلك فقال له أهل مصر خراجك زاج وأميرك راض وإن تم هذا انكسر الخراج فكتب إلى عمر بذلك و ذكر أن فيه انكسار خراج مصر وخرابها فكتب إليه أمير المؤمنيين عمر بن الخطاب اعمل فيه وعجل أخرب الله مصر في عمران المدينة وصلاحها

1تاريخ الطبرى - الجزء الثالث - الصفحة رقم 93

التونسى
تاريخ المشاركة 11 January 2013 - 10:30 AM


ممكن ترجمه لو تفضلت .. انا مش فاهم الكلام اللى حضرتك مقتبسه!!!!؟

شكل التخبيط حيبدأ على مصر ويسيب الأندلس هههههههههه .. ماشى وماله .. مش عيب .. نتناقش حول الامر ده ايضا .. وليخرج الجميع ما فى جعبة عقله وقلبه حول هذا الأمر بما أن الفاضل ناصر قص الشريط

شرف الدين
تاريخ المشاركة 11 January 2013 - 01:16 PM
الشيء الذي نسيه الأخ ناصر في اقتباسه .. أن بعده مباشرة ..

" فعالجه عمرو وهو بالقلزم فكان سعر المدينة كسعر مصر ولم يزد ذلك مصر إلا رخاء "

وجاء بعدها أيضا في المنتظم في تاريخ الأمم لابن الجوزي " وَكَانَ عُمَرُ إِذَا بَلَغَهُ عَنْ نَاحِيَةٍ مِنْ نَوَاحِي الْمُسْلِمِينَ غَلاءٌ حَطَّ نَفْسَهُ عَلَى قَدْرِ مَا يَبْلُغُهُ ، وَيَقُولُ : كَيْفَ يَكُونُونَ مِنِّي عَلَى بَالٍ إِذَا لَمْ يَمْسَسْنِي مَا مَسَّهُمْ ، وَإِنَّهُ غَلَّظَ عَلَى نَفْسِهِ ، وَأَقْبَلَ عَلَى خُبْزِ الشَّعِيرِ ، فَقَرْقَرَ فِي بَطْنِهِ يَوْمًا ، فَقَالَ : هُوَ مَا تَرَى حَتَّى يَحْيَى أَهْلُ مَدِينَةِ كَذَا ".

هذه واحدة .. وأما الثانية فهي أن المدينة المنورة .. عاصمة الخلافة وقتها وعاصمة الدولة الإسلامية كانت تمر بقحط شديد .. لدرجة أن هذا العام سمي عام الرمادة .. وقد كتب سيدنا عمر إلى أمراء جميع الأمصار في نجدة أهل المدينة .. وما ذكره الطبري أن أبا عبيدة بن الجراح وكان وقتها واليا على الشام قدم إلى عمر وقتها بأربعة ألاف راحلة ..

وأما بخصوص قوله " أخرب الله مصر في عمران المدينة " .. فهي جملة المقصود منها .. أن عمران المدينة كعاصمة للخلافة ومهاجر النبي .. وثاني المدن المقدسة في الإسلام .. يبز ويفوق عمران مصر .. وهذا منطقي وبديهي .. فالأمم مثلا أهم ما فيها هو عواصمها .. فلا يقال أن دولة ما سقطت إلا حين سقوط عاصمتها .. ولذا تهتم الجيوش دائما أكثر ما تهتم بالدفاع عن العواصم .. ولم يقل أحد أن في هذا خراب لباقي الأمصار ..

وإنما هو أن الأهم فالمهم ..

تاريخ المشاركة 11 January 2013 - 02:25 PM
اود ان الفت انظار الزملاء ان الهدف من هذا الموضوع هو اذا كان استرداد السلطة في الاندلس كان سقوط ام عودة حق ...
و اذا كانت المظاهرات و المقالات الثورية التي تعود من فترة لأخري حسب المناسبات سيكون لها بالفعل مردود ايجابي بفتحها مرة أخري .. ام انها مجرد خطب عنترية نعالج به نقص و احباط نعاني منه ..

لا مجال بالفعل لوضع مقارنات لما حدث في مصر .. فدخول الاسلام بها هي مرحلة تاريخية اتت في وسط سلسلة مراحل عدة .. ربما بدل قليلآ شكل الحياة بها و لكنه لم يغير من عادات و تقاليد و اسلوب الحياة في حضارة كانت موجودة بالفعل قبل ان يتفاعل معها ..
لذا برجاء حصر النقاش حول الأندلس فقط او مقارنته بما يوازيه بالفعل .. حتي تكون مقارنات عادلة

أبو محمد
تاريخ المشاركة 11 January 2013 - 06:21 PM
'Scorpion', on 11 Jan 2013 - 1:25 PM, said:
اود ان الفت انظار الزملاء ان الهدف من هذا الموضوع هو اذا كان استرداد السلطة في الاندلس كان سقوط ام عودة حق ...


المختصر المفيد يا سكوب .. خصوصا بعد قراءة مداخلة أختنا الفاضلة SALWA

أن ما حدث فى الأندلس كان شيئا طبيعيا فى ظل الامبراطوريات أو الدول "الدينية"

ولقد انقرضت تلك الامبراطوريات وزالت لصالح الامبراطوريات والدول "الوطنية"

أى القائمة على حق المواطن .. وبالتعبير الحديث "حق المواطنة"

فمن يحكم على وضع ما - بالذات لو كان تاريخيا - عليه أن يحكم عليه

بمعطيات عصره

ما حدث فى الأندلس سواء على يد "المسلمين" أوعلى يد "الكاثوليك"

كان مقبولا فى العصور الوسطى

فهل نريد العودة إلى تلك العصور ؟

وإن أردنا .. هل نستطيع ؟


'Scorpion', on 11 Jan 2013 - 1:25 PM, said:

لا مجال بالفعل لوضع مقارنات لما حدث في مصر .. فدخول الاسلام بها هي مرحلة تاريخية اتت في وسط سلسلة مراحل عدة .. ربما بدل قليلآ شكل الحياة بها و لكنه لم يغير من عادات و تقاليد و اسلوب الحياة في حضارة كانت موجودة بالفعل قبل ان يتفاعل معها ..
لذا برجاء حصر النقاش حول الأندلس فقط او مقارنته بما يوازيه بالفعل .. حتي تكون مقارنات عادلة ..

أوافقك على هذا