الزواج المدني ما بين القبول و الرفض

تاريخ المشاركة 05 November 2010 - 01:29 PM
أعرض هذا الموضوع للنقاش لمعرفة الي أي مدي قد يحل هذا النوع من الزواج كثيرآ من المشاكل .. ام علي العكس يعقدها أكثر ...

بداية و كتعريف مبسط نجد ان في معظم دول العالم الأرتباط الزوجي المعترف به ينقسم الي نوعان فقط من الزواج ...الزواج الديني والزواج المدني.

الزواج الديني معلوم تمامآ انه ما يتم إجراءه في الكنيسة أو المسجد أو أي جهة دينية ويصدر به و مستند أو عقد زواج صادر عن الجهة التي سجلت الزواج وكان على الزوج والزوجة أن يحتفظا دائما بهذا العقد لإثبات أنهما متزوجان.

وقبل ظهور الورق لكتابة العقود وتسجيلها كان الزواج يتم بحضور الشهود وكان الإشهار الذي تنص عليه السنن الإسلامية هو في أن يحضر عقد الزواج أكبر عدد من الناس لكي يكون هناك شهود على وقوع الزواج.

ونفس الشيئ حدث في الشرائع الأخرى فكان الزواج يتم في الكنيسة أو المعبد ..الخ. ولم يكن للشهود قيمة ... فمرحبا بهم إن وجدوا... ولذلك كان القساوسة يحددوا يوم الأحد بعد الصلاة موعدا لإتمام الزواج حتى يشارك المصلين في الكنيسة في الإحتفال وبهذا يكون هناك ما يكفي من الشهود.

كان هذا هو النظام الوحيد المتبع في العالم (بما فيه العالم الإسلامي) حتى بدأ الإحتلال الفرنسي لكثير من دول العالم وبدأت تلك الدول (بما فيها العربية) تطبق نظام السجل المدني وهو اختراع فرنسي... ويتم تسجيل جميع مواطني الدولة فيه وحالتهم الإجتماعية وكذلك الأبناء ... حدث هذا في كل الدول المحتلة من فرنسا وبعد ذلك بدأت باقي الدول في تطبيق نفس النظام.

وفي أوربا منذ تطبيق نظام السجل المدني واستقلالية الدولة عن الكنيسة بدأ نظام الزواج المدني... والزواج المدني هو زواج صحيح يتم في مقر البلدية التي يقيم فيها الزوجان أو أحدهما ويقوم موظف السجل المدني بإتمام إجراءات العقد في حضور الشهود والمدعويين. ويقوم في نفس اللحظة بتسجيل الزواج في سجلات البلدية وبهذا يصبح الزواج قانونيا ومعترفا به.

ومع الوقت تم فصل الدين عن الدولة وأصبح القانون المدني هو الأساس والزواج المدني هو الزواج الذي تعترف به الدولة... بل ان الزواج الديني فقط دون اتمام جانبه المدني لا يتم الأعتراف به هناك .. وبهذا لم يعد الزواج الديني ذو قيمة إلا في قيمته المعنوية للمتدينين الذين يتمون إجراءات الزواج في الكنيسة ثم يذهبون بعد ذلك لإتمام اجراءات الزواج المدني في البلدية...

وبالتالي فالزواج المدني في جميع أنحاء العالم غير الإسلامي هو الزواج الرسمي الوحيد المعترف به.

نأتي الآن الي الوضع في مصر ..
يتزوج المسيحيين في الكنيسة ثم يقوموا بتسجيل الزواج في السجل المدني
وبالنسبة للمسلمين يتزوجوا لدى المأذون الذي يتم الإجراءات طبقا للقانون المدني ولكن باستخدام مقدمات وعظات لاينص عليها القانون ولكنه لا يعترض عليها أيضا... وبهذا يكون الزواج مشتملا على جزء شرعي (أنه تم على مذهب ابو حنيفة أو .. أو ..) وجزء مدني وهو أن المأذون ملزم بتسجيل الزواج في مصلحة الأحوال الشخصية بوزارة الداخلية وبعد التسجيل يقوم بتسليم عقد الزواج للزوجين.

أما بالنسبة لزواج مسلم من مسيحية أو يهودية فهذا أيضا إجراء مدني ولكنه ليس من صلاحيات المأذون.. لذا يتم إجراءه في مكاتب التوثيق التابعة لمصلحة الشهر العقاري التابعة لوزارة العدل.
وهذه المكاتب لا تقوم فقط بعقد الزواج بين المسلم وغير المسلم ولكن أيضا بين المصريين والأجانب... فإذا أراد مصري أن يتزوج من أجنبية فالزواج لا يتم عن طريق المأذون (حتى ولو كانت مسلمة) ولكن في مكتب الشهر العقاري.
وهذا الإجراء هو أيضا إجراء مدني (أي ليس ديني بصرف النظر عن أي دين) وتعترف به الدولة كما تعترف به جميع دول العالم.


أما بخصوص موضوع الزواج الآخر كالزواج العرفي وزواج المسيار وغيره... فالزواج العرفي معترف به في أوروبا بل إن إقامة رجل وامرأة معا في مكان واحد تعترف بها الدولة على أنها نوع من الزواج - دون حاجة لوجود أي عقد - وتعترف بما يترتب عليه من تبعات ولا يستطيع الرجل أن يتنكر لمن تقيم معه ويقول لها (ماعرفكيش) مثلما يحدث في بعض الدول الأخرى غير الأوروبية والقانون لا يرحم هنا.

أما أنواع الزواج الأخري مثل المسيار وغيره فأنا لا أفهم فيها ومن قال لا أعلم فقد أفتى... وهي أمور لا تعنينا هنا لأن الأمور عندنا أسهل من البحث عن هذه التعقيدات.

السؤال هنا ... هل هناك أمكانية تطبيق الزواج فقط المدني في مصر بدون اتمام جانبه الديني ... و ما هي نظرتك أنت شخصيآ الي واحد من معارفك او اقربائك بعد ما علمت بأنه تزوج مدنيآ فقط ... هل سينقص هذا من احترامك له او لها .. او هل سيتغير رأيك في شخصه ...

أنتظر رأي الأخوة المسيحيين بصورة خاصة في هذا الموضوع .. الذي أجد فيه حلآ كبيرآ لمشاكل حساسة يمكن حلها ببساطة من خلال تطبيق هذا الأجراء ..


تحياتي ...

شريف مان
تاريخ المشاركة 05 November 2010 - 01:52 PM
الزواج فى الاسلام له شروط .. أهمها

1- الا تكون المرأة محرمة على الرجل

2- ان يتولى العقد ولى المرأة

3- ان يكون أمام شهود

4- ان تكون المرأة بالغة وعاقلة .. وطبعا الرجل

دى ( أهم ) الشروط من وجهة نظرى ( اللازم ) توافرها حتى يكون الزواج ( صحيح )

سواء كان الزواج عن مأذون أو زواج مدنى .. والله أعلم

تحياتى

Alshiekh
تاريخ المشاركة 05 November 2010 - 07:46 PM
فى رأيى أن موضوع الزواج المدنى والزواج الدينى هو أمر يخص المسيحيين فقط

الإسلام ليس فيه زواج دينى وغير دينى ، أركان الزواج فى الإسلام هو نفسها أركان الزواج المدنى المتعارف عليها فى العالم وإن إختلفت الاسباب والمسميات والمدة الفارقة بين الطلاق او الترمل والزواج الجديد.

المشكلة هى فى زواج الكنيسة التى تعتبر أن الزواج أحد أسرار الكنيسة ولايصلح إلا بمباركة أحد رجالاتها، والقانون المصرى الذى سمح للكنيسة أن تكون لها سلطة على أتباعها فى مسألة الزواج، حيث لايسمح القانون بالزواج ( المدنى ) للمسيحيين خارج الكنيسة الا إذا أثبتوا أنهم خرجوا من الطائفة أو الملة.

أما بالنسبة للمسلمين ، فالمأذون ينفذ " القانون " ولا يضيف لعقد الزواج أى مباركة دينية على الرغم من الديباجة الشهيرة التى يقولها المأذون عند كتابة عقد الزواج .

فى رأيى ان المسألة تحتاج وقفة جادة من الدولة فى مسألة الزواج المدنى بالنسبة لغير المسلمين الا وهى أن تعتبر أن دور الكنيسة فى عقد الزواج المسيحى لايجب أن يتعدى دور " المأذون " الذى يطبق نصوص القانون فى إجراءات عقد الزواج.

masraweya
تاريخ المشاركة 05 November 2010 - 08:57 PM
'Mohammad', on 05 Nov 2010 - 6:46 PM, said:

الإسلام ليس فيه زواج دينى وغير دينى ، أركان الزواج فى الإسلام هو نفسها أركان الزواج المدنى المتعارف عليها فى العالم وإن إختلفت الاسباب والمسميات والمدة الفارقة بين الطلاق او الترمل والزواج الجديد.

bv:-

المشكلة هى فى زواج الكنيسة التى تعتبر أن الزواج أحد أسرار الكنيسة ولايصلح إلا بمباركة أحد رجالاتها، والقانون المصرى الذى سمح للكنيسة أن تكون لها سلطة على أتباعها فى مسألة الزواج، حيث لايسمح القانون بالزواج ( المدنى ) للمسيحيين خارج الكنيسة الا إذا أثبتوا أنهم خرجوا من الطائفة أو الملة.

أما بالنسبة للمسلمين ، فالمأذون ينفذ " القانون " ولا يضيف لعقد الزواج أى مباركة دينية على الرغم من الديباجة الشهيرة التى يقولها المأذون عند كتابة عقد الزواج .

فى رأيى ان المسألة تحتاج وقفة جادة من الدولة فى مسألة الزواج المدنى بالنسبة لغير المسلمين الا وهى أن تعتبر أن دور الكنيسة فى عقد الزواج المسيحى لايجب أن يتعدى دور " المأذون " الذى يطبق نصوص القانون فى إجراءات عقد الزواج.

أختلف معك يا أخي في هذا
إذا كان هذا في دينهم .. فلا يحق لأحد أن يتدخل فيه
ألا يأمرنا ديننا بهذا؟

Alshiekh
تاريخ المشاركة 05 November 2010 - 10:48 PM
'masraweya', on 05 Nov 2010 - 7:57 PM, said:
أختلف معك يا أخي في هذا
إذا كان هذا في دينهم .. فلا يحق لأحد أن يتدخل فيه
ألا يأمرنا ديننا بهذا؟
[/color]

لاتوجد مشكلة على الإطلاق فى أن تختلفى معى فى رأيى،

ولكن الحقيقة أنك تختلفين مع معظم قوانين العالم التى تعطى المواطنين حقوق متساوية بغض النظر عن ديانته.

قانون الزواج فى معظم دول العالم شروطها واحدة حتى فى المدة الفارقة بين الطلاق والزواج الجديد ولاتشير بأى شكل الى ديانة الراغبين فى الزواج،

مصر دولة مدنية وليست دولة دينية ، ولايرأسها خليفة أو بابا. وبالتالى فيجب أن تكون كل قوانينها مدنية ، يتساوى فيها الجميع بغض النظر عن دياناتهم واجناسهم والوانهم وأصولهم.

أبو محمد
تاريخ المشاركة 05 November 2010 - 11:31 PM
كانت الكنيسة الأرثوذكسية فى مصر إلى عام 1971 تطبق لائحة 1938 على زواج المصريين المسيحيين .. وكانت اللائحة تحتوى على 9 أسباب للطلاق فصَّلتها المواد من (50) إلى (58) من اللائحة ، ومن ثم يمكن إعطاء كل من الزوجين المطلقين بموجب تلك المواد تصريح بالزواج الثانى ..

Quote
مادة 49

يفسخ الزواج بأحد أمرين:

الأول : وفاة أحد الزوجين.

الثانى : الطلاق (التطليق).

الطلاق

1- أسباب الطلاق

مادة 50

يجوز لكل من الزوجين أن يطلب الطلاق لعلة الزنا.

مادة 51

إذا خرج أحد الزوجين عن الدين المسيحى وانقطع الأمل من رجوعه إليه جاز الطلاق بناء على طلب الزوج الآخر.

مادة 52

إذا غاب أحد الزوجين خمس سنوات متوالية بحيث لا يعلم مقره ولا تعلم حياته من وفاته وصدر حكم بإثبات غيبته جاز للزوج الآخر أن يطلب الطلاق.

مادة 53

الحكم على أحد الزوجين بعقوبة الأشغال الشاقة أو السجن أو الحبس لمدة سبع سنوات فأكثر يسوغ للزوج الآخر طلب الطلاق.

مادة 54

إذا أصيب أحد الزوجين بجنون مطبق أو بمرض معد يخشى منه على سلامة الآخر يجوز للزوج الآخر أن يطلب الطلاق إذا كان قد مضى ثلاث سنوات على الجنون أو المرض وثبت أنه غير قابل للشفاء.

ويجوز أيضا للزوجة أن تطلب الطلاق لإصابة زوجها بمرض العنة إذا مضى على إصابته به ثلاث سنوات وثبت أنه غير قابل للشفاء وكانت الزوجة فى سن يخشى فيه عليها من الفتنة.

مادة 55

إذا اعتدى أحد الزوجين على حياة الأخر أو اعتاد إيذاءه إيذاء جسيما يعرض صحته للخطر جاز للزوج المجنى عليه أن يطلب الطلاق

مادة 56

إذا ساء سلوك أحد الزوجين وفسدت أخلاقه وأنغمس فى حمأة الرذيلة ولم يجد فى إصلاحه توبيخ الرئيس الدينى ونصائحه فللزوج الآخر أن يطلب الطلاق.

مادة 57

يجوز أيضا طلب الطلاق إذا أساء أحد الزوجين معاشرة الآخر أو أخل بواجباته نحوه إخلالاً جسيما مما أدى إلى استحكام النفور بينهما وانتهى الأمر بافتراقهما عن بعضهما واستمرت الفرقة ثلاث سنين متوالية..

مادة 58

كذلك يجوز الطلاق إذا ترهبن الزوجان أو ترهبن أحدهما برضاء الآخر.


واعتبارا من 1971 رفضت الكنيسة التطليق إلا للأسباب الثلاثة الآتية :

- الزنا الفعلى
- الزنا الحكمى
- تغيير العقيدة

وهى الأسباب التى تتفرع منها التعديلات المقترحة لأسباب الطلاق والتى جاءت فى تعديلات 2008 (المقترحة) والتى نشرها عزيزنا سكوربيون فى هذا الموضوع .. وهى التعديلات التى تارة نسمع أن كل الطوائف المسيحية متفقة عليها وتارة أخرى نسمع أنها لا تحظى بإجماع الطوائف !!!!!!

والزنا الحكمى يشمل من بين ما يشمل اكتشاف أحد الزوجين لمادة مكتوبة تفيد الغرام والزنا (بما فى ذلك رسالة على موبايل) !!!!!!!

كان لابد من الاستهلال بما سبق (واحدة من التنويعات لعبارة الأستاذ عادل المشهورة )

مما لا شك فيه ، يستطيع أى منا (سواء كان مسلما أو مسيحيا) أن يجادل فى مصلحة الزواج الكنسى الذى يجعل من الطلاق أمرا شبه مستحيل ، وهذا بدوره يساعد على استقرار الأسرة ..

ولكن مما لا شك فيه أيضا أن بعضنا سيجادل أن العكس هو الصحيح ، مؤيدا جداله بظواهر الانفصال الفعلى (دون طلاق) وبعدد حالات طالبى الطلاق (البعض يقدرهم بعشرات الآلاف والبعض الآخر يقدرهم بمئات الآلاف)

أنا أعرف من تأكد من وقوع الزنا وعنده الأدلة القاطعة ، ولكنه لا يجرؤ على طلب الطلاق مراعاة لأبنته (اللى على وش جواز) وأبنائه الجامعيين .. كيف يصدمهم فى أمهم التى لم تغير عقيدتها وبالتالى لا يمكن إرجاع الطلاق لأى علة سوى علة زنا أمهم ؟ .. كيف يدمر مشاعر الأمومة والبنوة فى داخلهم ؟ .. إنه يتحمل زواجا صوريا من إجل أبنائه .. لا أدرى إن كان قد تحمل ذلك وغفر لزوجته التى خانته وحاول إصلاح الأسباب التى أدت للخيانة ، أم أنه لم يفلح وأن الخائنة قد عرفت نقطة ضعفه واستغلتها واستمرت فى خيانتها .. حقيقة لا أعلم

المشكلة الأخرى أنه يمكن الحصول على الطلاق (شبه المستحيل) ولكن يمكن أن يـُمنح التصريح لأحد الزوجين بالزواج الثانى ولا يـُمنح التصريح للآخر .. وتزداد طوابير طالبى الطلاق وطوابير طالبى التصريح بالزواج الثانى يوما بعد يوم ..

وأقولها بصراحة – وإن كان هذا لا يشرفنى كمسلم – إن معظم حالات تحول المسيحيين إلى الإسلام كانت مدفوعة باستحالة الحصول على الموافقة بالطلاق أو بالزواج الثانى

أستطيع أن أدعى أن الزواج فى الإسلام هو زواج مدنى .. وأن المأذون ما هو إلا موثق لهذا الزواج .. ويمكن أن يقوم بعمله أى موثق فى الشهر العقارى

كما أستطيع أن أدعى بأن الزواج الكنسى لا ينعقد ويكون كاملا إلا باستكمال الشق المدنى منه ، أى بتوثيقه فى سجلات الدولة .. فالطقوس الدينية التى يقوم بها رجال الدين فى الكنيسة ليست كافية فى حد ذاتها لإثبات الزواج وما يستتبعه من واجبات وحقوق (مدنية)

فاصل (ييجى أسبوع كده ) ونواصل الكلام عن الزواج المدنى الذى يعتبره البعض حراما ، وذلك لانطباع صورة عنه بأنه عقد مدنى يشترط فيه كل من الطرفين ما يحلو له من الشروط (والعقد شريعة المتعاقدين) حتى لو خالفت تلك الشروط مبادئ الأديان الثابتة والتى تكاد (تلك المبادئ) تتشابه إلى أبعد الحدود .. وينسى هؤلاء أن قانون الزواج المدنى إذا قدر له الخروج إلى النور لابد أن يكون قانونا متفقا مع الدستور

psychologyteacher
تاريخ المشاركة 06 November 2010 - 04:10 AM
'Mohammad', on 05 Nov 2010 - 6:46 PM, said:
فى رأيى أن موضوع الزواج المدنى والزواج الدينى هو أمر يخص المسيحيين فقط

الإسلام ليس فيه زواج دينى وغير دينى ، أركان الزواج فى الإسلام هو نفسها أركان الزواج المدنى المتعارف عليها فى العالم وإن إختلفت الاسباب والمسميات والمدة الفارقة بين الطلاق او الترمل والزواج الجديد.

المشكلة هى فى زواج الكنيسة التى تعتبر أن الزواج أحد أسرار الكنيسة ولايصلح إلا بمباركة أحد رجالاتها، والقانون المصرى الذى سمح للكنيسة أن تكون لها سلطة على أتباعها فى مسألة الزواج، حيث لايسمح القانون بالزواج ( المدنى ) للمسيحيين خارج الكنيسة الا إذا أثبتوا أنهم خرجوا من الطائفة أو الملة.

أما بالنسبة للمسلمين ، فالمأذون ينفذ " القانون " ولا يضيف لعقد الزواج أى مباركة دينية على الرغم من الديباجة الشهيرة التى يقولها المأذون عند كتابة عقد الزواج .

فى رأيى ان المسألة تحتاج وقفة جادة من الدولة فى مسألة الزواج المدنى بالنسبة لغير المسلمين الا وهى أن تعتبر أن دور الكنيسة فى عقد الزواج المسيحى لايجب أن يتعدى دور " المأذون " الذى يطبق نصوص القانون فى إجراءات عقد الزواج.



المشكلة الحقيقية هى فى فهم بعض الاخوة المسلمين الخاطئ لأحكام وضوابط الزواج والطلاق فى المسيحية

فالزواج فى المسيحية يتم ويصبح قائما بالفعل بمجرد اتمام المراسم الدينية له فى الكنيسة ولا يعتبر اتمامه مدنيا شرطا لاتمامه بالكامل لانه تم بالفعل بمجرد انتهاء مراسمه الدينية ، اما الشق المدنى فهو تحصيل حاصل ، فلو افترضنا ان الشق المدنى للزواج لا يطبق فى مصر او ان الكنيسة القبطية موجودة فى بلد ما لا يطبق اى احكام مدنية على الزواج ويتركه للكنيسة فقط ففى تلك الحالة يعتبر الزواج تاما بتمام مراسمه الدينية.
فالدولة يا اخى لم تسمح للكنيسة بأن يكون لها سلطة على اتباعها لأن مراسم الزواج المسيحية قائمة قبل قيام الدولة فهى امر دينى بحت ولا صلة له بسلطة الكنيسة .

اما مطالبة الدولة فى ان لا يتعدى دور الكنيسة فى عقد الزواج المسيحى دور المأدون فى عقد الزواج الاسلامى فهى مطالبة ظالمة لأنك لم تنظر اليها من زاوية انها ثوابت دينية لا يجوز التعدى عليها وهدا ما لم تراعيه المحكمة فى حكمها الاخير بالزام الكنيسة بمخالفة امر دينى بحت .

اما ان يكون الزواج الاسلامى بشكل ما والزواج المسيحى بشكل اخر فلا يجوز لى ان اطالب بتغيير الاول ولا يجوز لك ايضا ان تطالب بتغيير الاخير .

واعتقد ان الاخت مصراوية قد ردت وكفت ووفت

تحياتى

الترجمـان
تاريخ المشاركة 06 November 2010 - 04:13 AM
'Mohammad', on 05 Nov 2010 - 6:46 PM, said:
فى رأيى أن موضوع الزواج المدنى والزواج الدينى هو أمر يخص المسيحيين فقط

الإسلام ليس فيه زواج دينى وغير دينى ، أركان الزواج فى الإسلام هو نفسها أركان الزواج المدنى المتعارف عليها فى العالم وإن إختلفت الاسباب والمسميات والمدة الفارقة بين الطلاق او الترمل والزواج الجديد.

المشكلة هى فى زواج الكنيسة التى تعتبر أن الزواج أحد أسرار الكنيسة ولايصلح إلا بمباركة أحد رجالاتها، والقانون المصرى الذى سمح للكنيسة أن تكون لها سلطة على أتباعها فى مسألة الزواج، حيث لايسمح القانون بالزواج ( المدنى ) للمسيحيين خارج الكنيسة الا إذا أثبتوا أنهم خرجوا من الطائفة أو الملة.
أما بالنسبة للمسلمين ، فالمأذون ينفذ " القانون " ولا يضيف لعقد الزواج أى مباركة دينية على الرغم من الديباجة الشهيرة التى يقولها المأذون عند كتابة عقد الزواج .

فى رأيى ان المسألة تحتاج وقفة جادة من الدولة فى مسألة الزواج المدنى بالنسبة لغير المسلمين الا وهى أن تعتبر أن دور الكنيسة فى عقد الزواج المسيحى لايجب أن يتعدى دور " المأذون " الذى يطبق نصوص القانون فى إجراءات عقد الزواج.


لي تساؤلات حول تلك الفقرة المظللة كنت اود ان أسألها في موضوع سابق ولكن للأسف لم تكن اجواء الحوار حينها مناسبه لطرحه ..

هل حضرتك بتتكلم عن المسيحيين الأرثوذكس بالذات ام ان هذا الوضع يسري على باقي الكنائس المصرية الأخرى ..؟

ثم هل صحيح ان مؤسسات الدولة لا تعترف بالزواج المدني للمواطنين الأرثوذكس حتى لو كان عقد الزواج موثقا في الشهر العقاري ..؟؟

أم ان عملية التوثيق في الشهر العقاري غير مسموح بها من الأساس بالنسبة لهم تحديدا..؟؟

Alshiekh
تاريخ المشاركة 06 November 2010 - 05:43 AM
'psychologyteacher', on 06 Nov 2010 - 03:10 AM, said:
المشكلة الحقيقية هى فى فهم بعض الاخوة المسلمين الخاطئ لأحكام وضوابط الزواج والطلاق فى المسيحية

تحياتى

الأخ الفاضل / psychologyteacher

أنا أعيش فى بلد به أكثر من 230 مليون مسيحى من مختلف الطوائف ومنهم طبعا أرثودوكس ( حوالى مليون إلى مليون ونصف ) مصريين ولبنانيين فى الغالب. وبالطبع هنا مسلمين وهندوس وبوذيين ... الخ ، الـ 300 مليون بنى آدم ينطبق عليهم قانون واحد للزواج ولايستطيع كائن من كان ان يعترض على القانون أو على حكم محكمة بالتزويج او التطليق ، ولايضطر مواطن أمريكى أن يسافر إلى " قبرص " لكى يتحايل على رفض الكنيسة والحكومة توثيق عقد قرانه.

الموضوع ليس فهم خاطئ ولكنه صرخة إحتجاج على إهدار حرية الفرد داخل مجتمعه، وثق تماما ان نفس الصرخة كنت لأطلقها لو تعلق الأمر بالمسلمين.

Alshiekh
تاريخ المشاركة 06 November 2010 - 05:57 AM
'الترجمـان', on 06 Nov 2010 - 03:13 AM, said:
'Mohammad', on 05 Nov 2010 - 6:46 PM, said:


المشكلة هى فى زواج الكنيسة التى تعتبر أن الزواج أحد أسرار الكنيسة ولايصلح إلا بمباركة أحد رجالاتها، والقانون المصرى الذى سمح للكنيسة أن تكون لها سلطة على أتباعها فى مسألة الزواج، حيث لايسمح القانون بالزواج ( المدنى ) للمسيحيين خارج الكنيسة الا إذا أثبتوا أنهم خرجوا من الطائفة أو الملة.



لي تساؤلات حول تلك الفقرة المظللة كنت اود ان أسألها في موضوع سابق ولكن للأسف لم تكن اجواء الحوار حينها مناسبه لطرحه ..

هل حضرتك بتتكلم عن المسيحيين الأرثوذكس بالذات ام ان هذا الوضع يسري على باقي الكنائس المصرية الأخرى ..؟

ثم هل صحيح ان مؤسسات الدولة لا تعترف بالزواج المدني للمواطنين الأرثوذكس حتى لو كان عقد الزواج موثقا في الشهر العقاري ..؟؟

أم ان عملية التوثيق في الشهر العقاري غير مسموح بها من الأساس بالنسبة لهم تحديدا..؟؟




الأخ الفاضل / الترجمان

لو تتذكر حكم المحكمة والذى طالب الكنيسة بتزويج صاحب الدعوى والذى رفضته الكنيسة،

صاحب الدعوى تم تطليقه ، حاول أن يتزوج مرة ثانية بعد الطلاق ، الكنيسة ترى أنه مذنب وبالتالى فهى تحرمه من حقه فى الزواج ، الشهر العقارى والمحكمة رفضا تزويجه طبقا للقانون الخاص بالإقباط إلا إذا غير ملته وأحضر شهادة من الطائفة الجديدة بأنه غير ملته اليها ، وبدون تلك الشهادة فبحكم القانون لن يتم توثيق عقد زواجه.

نفس المشكلة تحدث فى لبنان ، ويضطر راغبى الزواج إلى السفر إلى قبرص للزواج هناك ثم العودة زوجين بعقد رسمى ( لأن قانون قبرص كمعظم بلدان العالم يحترم حرية الانسان ولايعطى رجال الدين سلطة على البشر )

وحقيقة لا أعرف إن كانت المشكلة مختصة بالأرثودوكس فقط أم أنها تمس جميع المسيحيين من مختلف الطوائف ، ولكن الذى يثار دائما مختص بأتباع الكنيسة الأرثودوكسية

doha
تاريخ المشاركة 06 November 2010 - 04:54 PM
Quote
أعرض هذا الموضوع للنقاش لمعرفة الي أي مدي قد يحل هذا النوع من الزواج كثيرآ من المشاكل .. ام علي العكس يعقدها أكثر ...


Quote
الزواج الديني معلوم تمامآ انه ما يتم إجراءه في الكنيسة أو المسجد أو أي جهة دينية ويصدر به و مستند أو عقد زواج صادر عن الجهة التي سجلت الزواج وكان على الزوج والزوجة أن يحتفظا دائما بهذا العقد لإثبات أنهما متزوجان.

Quote
السؤال هنا ... هل هناك أمكانية تطبيق الزواج فقط المدني في مصر بدون اتمام جانبه الديني ... و ما هي نظرتك أنت شخصيآ الي واحد من معارفك او اقربائك بعد ما علمت بأنه تزوج مدنيآ فقط ... هل سينقص هذا من احترامك له او لها .. او هل سيتغير رأيك في شخصه ...

أنتظر رأي الأخوة المسيحيين بصورة خاصة في هذا الموضوع .. الذي أجد فيه حلآ كبيرآ لمشاكل حساسة يمكن حلها ببساطة من خلال تطبيق هذا الأجراء ..



الفاضل سكوربيون ..

ولو اني لا ادين بالمسيحية فمش عارفه ان كان سؤالك يشملني بس بما ان حضرتك لم تحدد في العنوان انك بتتحدث عن الزواج في الشريعه المسيحية تحديدا فاعتقد مفيهاش حاجه لو شاركت معاكم ..

لو تسمح لي حضرتك اوضح بعض المفاهيم قبل مااجيبك على سؤالك الي هو عنوان الموضوع . . هل انا مع او ضد الزواج المدني ..

بداية الزواج احد التشريعات الربانية التي تحدث لاسباب دينية بحته .. يعني مفيش حاجه اسمها زواج مدني وآخر ديني .. الزواج هو علاقه تنظمها الشرائع وبالتالي فهي داخله ضمنا في الدين .. كون ان هنالك قوانين تنظم هي بدورها عملية الزواج فنحن امام حالتين .

ام ان القوانين دي متسقة مع شريعه من يتبعها يبقى في الحاله دي هو ماشي على القانون وفي نفس الوقت متزوج دينيا .. او انها غير متفقة ومعارضه له ففي الحالة دي الشخص ده لو اتبعها يبقى مش ( متزوج ) وانما هو في علاقه يقرها القانون .


بناء على ماسبق ياريت لو نعدل السؤال بحيث يكون علاقات الارتباط القانونية .. هل انت مع او ضد ..

طيب نيجي لجزئية في غاية الاهمية طالما اننا طرحنا هذا الموضوع .. البعض قال وبثقة بان الاسلام مفيهوش زواج ديني .. بطبيعه الحال لو المقصود بالزواج الديني هو مايتم في دار عباده وبحضور رجل دين فيبقى البعض دول على حق . . اجراء مراسم الزواج في المسجد ووجود شيخ وماشابه كلها اجراءات شكلية فقط تتم كنوع من التقاليد لا علاقه لها بالدين ولا بأس منها طالما انها لا تتعارض معه ..

بس في نفس الوقت في اجراءات اخرى تنص عليها الشريعه الاسلامية عشان تقدر تعتمد علاقة ما بين اثنين على انها زواج . . فعلى سبيل المثال المرأة مش ممكن تتزوج في عدتها .. كمان مش ممكن ابدا تتزوج شخص سبق وطلقها ثلاث مرات الا لو تزوجت شخص آخر غيره وعاشت معاه بشكل طبيعي ثم تطلقت منه لاي سبب عارض لا علاقه له برغبتها في عودتها للزوج الاول .. مش ممكن اسلاميا الجمع بين اختين في عصمة زوج واحد .. مينفعش ارملة او مطلقة تتزوج وهي حامل .. وهكذا عشرات الامثلة لحالات ممكن جدا القانون ميكونش عنده مانع في اتمام زواجها لكن يكون للدين راي مخالف فيها وفي الحالة دي مش ممكن ابدا يكون الزواج معترف بيه او صحيح الا لو تماشى مع الشريعه حتى لو خالف القانون ..

اذا فلو ان قوانين معينة سنت لتنظيم عملية الزواج زي ان مثلا لازم يكون في تسجيل في المحكمة او ان مؤخر الصداق لا يزيد عن كذا او ماشابه مما لا يتعارض مع الشريعه الاسلامية فاهلا وسهلا . خاصة والشريعة مرنة جدا فيما يتعلق بما تشترطه المرأة في عقد زواجها مفيش مشاكل في اضافة او حذف ماتريد .. وفي الحالة دي فالي هيتزوج وفقا للقواعد دي ( مدنيا يعني ) هو في الاصل متزوج دينيا مفيش مشكلة .. اما لو خالفت القواعد الشريعه فانا مش مع العلاقة دي ومش هعتبرها زواج ..

اصل ايه الفرق مابين الزواج وغيره من العلاقات .. ورقة ؟؟ مش ممكن طبعا .. . هي شريعه ماشيين عليها .. عاوزين يبقى عندكم ماسمته هذه الشريعه بزواج يبقى التزموا بالشروط معندكمش محدش هيغصبكم ابدا تعملوا علاقه مش عاوزينها .. اعملوها بالشكل الي ترضوه بس متجوش تسموها بما سمته بها الشريعه . متقولوش عليها زواج ..

الترجمـان
تاريخ المشاركة 06 November 2010 - 09:55 PM
إذا فالمشكلة كانت ومازالت منحصرة في كونها نقص في التشريعات القانونية المنظمة لإجراءات الزواج...

ولكن ما يثير غضبي فعلا هو لماذا تم الزج بالقضاء المصري وتوريطه في مواجهة مع الكنيسة الأرثوذكسية ..؟؟

فكان من باب اولى على المتضررين من اوضاعهم ان يسلكوا الطرق الصحيحة ويتقدموا للجهات التشريعية بمشروع قانون يرغم الدولة على الإعتراف بزواجهم المدني ..!!أو ان يقاضوا الدولة ويثبتوا تضررهم من سياستها التي تتعارض مع حقوقهم المدنية... وليس برفع قضية على الكنيسة لإرغامها على تزويجهم ...!!

كانت تلك وجهة نظري في تلك النقطة الفرعية ...

واعتذر في خروجي عن مناقشة رأس الموضوع..

ولي عودة بإذن الله ..

أبو محمد
تاريخ المشاركة 06 November 2010 - 11:38 PM
'doha', on 06 Nov 2010 - 3:54 PM, said:
طيب نيجي لجزئية في غاية الاهمية طالما اننا طرحنا هذا الموضوع .. البعض قال وبثقة بان الاسلام مفيهوش زواج ديني .. بطبيعه الحال لو المقصود بالزواج الديني هو مايتم في دار عباده وبحضور رجل دين فيبقى البعض دول على حق . . اجراء مراسم الزواج في المسجد ووجود شيخ وماشابه كلها اجراءات شكلية فقط تتم كنوع من التقاليد لا علاقه لها بالدين ولا بأس منها طالما انها لا تتعارض معه ..

بس في نفس الوقت في اجراءات اخرى تنص عليها الشريعه الاسلامية عشان تقدر تعتمد علاقة ما بين اثنين على انها زواج . . فعلى سبيل المثال المرأة مش ممكن تتزوج في عدتها .. كمان مش ممكن ابدا تتزوج شخص سبق وطلقها ثلاث مرات الا لو تزوجت شخص آخر غيره وعاشت معاه بشكل طبيعي ثم تطلقت منه لاي سبب عارض لا علاقه له برغبتها في عودتها للزوج الاول .. مش ممكن اسلاميا الجمع بين اختين في عصمة زوج واحد .. مينفعش ارملة او مطلقة تتزوج وهي حامل .. وهكذا عشرات الامثلة لحالات ممكن جدا القانون ميكونش عنده مانع في اتمام زواجها لكن يكون للدين راي مخالف فيها وفي الحالة دي مش ممكن ابدا يكون الزواج معترف بيه او صحيح الا لو تماشى مع الشريعه حتى لو خالف القانون ..

اذا فلو ان قوانين معينة سنت لتنظيم عملية الزواج زي ان مثلا لازم يكون في تسجيل في المحكمة او ان مؤخر الصداق لا يزيد عن كذا او ماشابه مما لا يتعارض مع الشريعه الاسلامية فاهلا وسهلا . خاصة والشريعة مرنة جدا فيما يتعلق بما تشترطه المرأة في عقد زواجها مفيش مشاكل في اضافة او حذف ماتريد .. وفي الحالة دي فالي هيتزوج وفقا للقواعد دي ( مدنيا يعني ) هو في الاصل متزوج دينيا مفيش مشكلة .. اما لو خالفت القواعد الشريعه فانا مش مع العلاقة دي ومش هعتبرها زواج ..

اصل ايه الفرق مابين الزواج وغيره من العلاقات .. ورقة ؟؟ مش ممكن طبعا .. . هي شريعه ماشيين عليها .. عاوزين يبقى عندكم ماسمته هذه الشريعه بزواج يبقى التزموا بالشروط معندكمش محدش هيغصبكم ابدا تعملوا علاقه مش عاوزينها .. اعملوها بالشكل الي ترضوه بس متجوش تسموها بما سمته بها الشريعه . متقولوش عليها زواج ..


الأخت الفاضلة "ضحى"

يبدو أنه قد تقرر أن يُترك الكلام فى هذا الموضوع للمصريين المسيحيين .. فقد لاحظت أن موضوعا جديدا قد فـُتح لمناقشة الزواج المدنى للمسلمين

لى تعليق على الفقرة السابقة من مداخلة حضرتك .. فإلى هناك

لا أظن أنه ستكون لى مداخلات عديدة فى الموضوع الجديد .. فأنا مقتنع بأن الزواج فى الإسلام هو نموذج للزواج المدنى (الذى أتصوره أنا)

doha
تاريخ المشاركة 07 November 2010 - 12:09 AM
Quote
يبدو أنه قد تقرر أن يُترك الكلام فى هذا الموضوع للمصريين المسيحيين

لو كده يبقى ارجوا تغيير عنوان الموضوع ليعبر عن محتواه وعن كونه بيناقش الزواج في المسيحية بس مش في اي ديانة اخرى . .

بالنسبة للموضوع التاني قريته بس هيء الي ان الفاضلة صاحبة الموضوع في معرض حديثها عن ( الزواج المدني ) بتقصد حاجه تانية خالص غير الي بنناقشها هنا .

أشرف حليم
تاريخ المشاركة 07 November 2010 - 05:47 AM



أساتذتى الأفاضل


نحن أمام وضع (السيطرة) كنسي ليس من الصواب فهمه على أنه جور على الحقوق المدنية للمسيحيين (الأرثوذكس)
و ذلك لو قصرت كلامى على ما يخص الأرثوذكس

فالأغلبية منهم أزعم أنها ترتضى أن تخضع للكنيسة خاصة فى الزواج, الذى تؤمن هذه الأغلبية بأنه أى زواج خارج النطاق الكنسى كسر من أسرار الكنيسة لا يعدو إلا أن يكون زنا" لا مجال لمناقشته

إذا الأمر يتعلق بعدد ما يمكن عده بآلاف مهما كان عدد الأصفار و فى رأيي حتى و لو كانوا أقل حتى لو كانوا أفراد فالمسألة تتعلق بتعظيم أو تفطيس كل من الدولة و الكنيسة للحرية الفردية و ( تقديمهم للجماعة على حساب الفرد )
حيث أن حسم مسألة حرية الفرد يصطدم بما يصطدم به من أحكام فى الإسلام أو المسيحية ..... و حيث لا يمكن الوصول لما ينادى به الفاضل Mohammed بدون علمانية الدولة و ليس مدنيتها غير المحسومة من الأصل

موضوع الحسم هذا يخص الدولة قبل أى أحد أخر و إن كان بالطبع غير وارد و غير ممكن (بإتجاه العلمانية

و موضوع التعديلات التشريعية أرى أنها تحل مشاكل هذه الفئة (الآلاف) المضارة و إن كان حل جزئى

أما فيما يخص الكنيسة
بالنسبة للمسيحيين التابعين للكنيسة الأرثوذكسية .... فالموضوع كل لا يمكن تجزئته ..... إما ترتضى أن تتنتمى لهذا الكيان بما له و ما عليه أو لا تنتمى

أن يكون لك رأى و يسمع لرأيك من القسوس و الأساقفة و حتى البابا مما يحتاج لآلية ما ...... و طالما هذه الأراء لا تعدوا إلا أراء فردية فالمؤكد أنها سوف تهمل

و بالتالي يصل هذا الفرد الذى لا حول ولا قوة له إلى أن يختار ملة مسيحية أخرى تناسب قناعاته أكثر ..... و ( هذه خطوة صعب إتخاذها خاصة إن كان بهدف الزواج حيث أن كل طائفة فى الغالب تتزوج من نفس الطائفة

فقناعتى هى أن الأرثوذكسية ( مثل الطريق المستقيم ( لا تحود لا يمين و لا شمال ) ..... يمكن إعتبارها مثل الطريق ...... يا إما ترتضى أن تمشى مع من يمشوا بما متفق عليه بحيث يتقدم المسيرة قائد تثق بقيادته ...... ما أود أن أقوله أنك منطقيا" لن تستطيع أن تجبر القائد أو تابعيه على تغيير المسار من أجل مجموعة أفراد

masraweya ا
تاريخ المشاركة 07 November 2010 - 02:50 PM
من يعتنق دينا ما .. يأخذه ككل

في الإسلام مجال للاجتهاد لا أعرف إذا كان موجودا في المسيحية أم لا

وجد أو لم يوجد .. المسيحي ارتضى هذا الدين على صورته

بالتالي هو تنازل طواعية عن جزء من "حريته" مقابل سعادته -في رأيه- في الدنيا و الآخرة

لذا حتى لو وضعت قوانين تتيح "حرية" أكبر من الموجودة في دينه و أخذ بها بعض "المنتسبين " إلى هذا الدين

لاأظن أنهم سيغيروا النظرة العامة أن هذا الامر "ليس صحيحا طبقا للدين"

تحياتي

تاريخ المشاركة 06 December 2013 - 02:06 PM
عودة مرة اخري الي هذا الموضوع تزامنآ مع أحداث جديدة جرت بالمجتمع ... و قوانين سيتم عرضها المفروض ان تكون مناسبة لعصرآ جديدآ ستدخل فيه بلدنا...
ما هو الأفضل للمجتمع .. و هنا سأتكلم حول ما يحدث من تغيير العقائد فقط لأسباب اجتماعية و منها الزواج و الطلاق .. و ما يصاحب ذلك من أزمات اجتماعية تصل أحيانآ الي فتن نحن جميعآ في غني عنها ..

عندما لا يجد المواطن المسيحي مثلآ حلآ في مشاكله الزوجية فيلجأ الي الكنيسة التي لا تستطيع ان توافق علي حل الرباط الزوجي الذي باركته سابقآ .. فيلجأ الي الحل المدني فيجده شبه مستحيل أيضآ .. فلا يجد سوي الألتفاف حول كل ذلك بتغيير عقيدته تمامآ .. فيحل بذلك المشكلة الرئيسية و لكن تتوالي بعد ذلك مشاكل اجتماعية عدة تسمم روافد عديدة في نهر المجتمع ..
يجب بلورة و تقنين الزواج المدني في مصر ... و جعله موازيآ للزواج الديني ...
حيث أعيش هنا .. الدولة لا تعترف بالزواج الكنسي فقط .. فلا حقوق مدنية لأيآ من الزوجين بدون ان يتم الزواج المدني بينهما ..
و في تلك الحالة اذا استحالت الحياة معآ في المستقبل فالحل لا يكون بيد الكاهن .. و لكن بيد محام و قاض ...
و اذا قررا الزواج مرة اخري .. فلن يتمكنا بالطبع ان يقيموا زواج كنسي مرة اخري و لكن بأمكانهما الزواج مدنيآ بمنتهي البساطة بدون الإضطرار لإتخاذ اختيارات خاطئة و مدمرة للأسر .. و بالتالي للمجتمع الذي يحيطها ...