العصاية و الجزرة

تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 01:07 AM
أشياء كثيرة علقت في ذاكرتي خلال الأسبوع الذي قضيته في مصر الحبيبة... و لكن ابرزها علي الأطلاق كانت جملة في حوار مع صديق عزيز لدي .. مرت مرور الكرام و لكنها صدمتني بشدة... كان الحوار يدور حول السيدة قسطنطين ( لن أتخطي بأي حال خطوط منتدانا )... لم انفعل او أتفاعل في أي جزء من هذه القصة السخيفة.. و لكن ما أثارني جدآ كانت جملة واحدة قيل لي انه تم ترديدها في مظاهرات الشباب المسيحي أمام الكاتدرائية تطلب الغوث من أمريكا....
و كلمتي الآن ستكون موجهة في المقام الأول لبني عقيدتي... لمن يقرأ المحاورات منهم.... فهذا فقط ما أستطيع أن أفعله للأسف...

منذ متي ؟؟ ... منذ متي نطلب المساعدة من أي انسان أو كيان... تاريخنا كله لم يحيد عن قاعدة طلب المساعدة منه هو فقط.. من الرب العلي القدير ... نتعاضد و نتكاتف و نتعارك بيننا .. و لكنه كان دائمآ بيننا فقط... مهما حدث كان شأنآ داخليآ بحتآ... نختلف ... نتصايح أو نتصارح بمشكلاتنا .. و لكننا نبقيها شأنآ داخليآ نبتعد بها عن هؤلاء الذين ينفذون من الثقوب و يفسحون لأطماعهم موقع لأقدامهم...
و الآن دعوني اوضح لكم من وجهة نظر شخصية( قد أخطيء فيها و سأكون أكثر من سعيد بمناقشتها معكم ) من هي تلك الدولة التي يعتقد البعض انها تريد حمايتنا من الأضطهاد .... و ما هو هذا القانون المغلف بورقة السوليفان الزاهي المسمي بقانون "التحرر من الأضطهاد الديني".. و الذي اسميته مجازآ قانون العصاية و الجزرة....

تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 01:10 AM
قانون التحرر من الأضطهاد الديني في أمريكا ينص علي وقف الولايات المتحدة لمعوناتها و قروضها و مساعدتها إذا ظهرت عدم مساواة أو إضطهاد مارسته حكومة ما او تغاضت عن حدوثه... جميل... مبدأ جميل جدآ .. و لكن ... و دائمآ مع أمريكا هناك لكن ..هذا القانون يلزم الرئيس الأمريكي بإتباع هذه السياسة و لكنه يترك له تقرير ما إذا كان بلد بعينه يمارس فيه الأضطهاد أو عدم المساواة و يستحق فعلآ هذا العقاب...
القانون بهذا لم يقيد الرئيس الأمريكي فهو لا يمنعه و في نفس الوقت لا يفرض عليه... فلقد ترك له تقدير ملائمة استخدام او عدم أستخدام هذه السلطة.. و المعونات المساعدات الأمريكية هي أمر تقديري أصلآ في أيدي أصحاب السياسة هناك .. فما معني هذا القانون إذآ ؟؟؟؟
نعلم جميعآ في كل بقاع الأرض إن التقدير السياسي لأمريكا في هذا الشأن بالغ المرونة... فهم لم يحتجوا علي الأجتياح الأسرائيلي للبنان... و لا يجدون بأسآ فيما يفعلونه في العراق منذ حرب الخليج و حتي الآن ... و هم في الأصل و منذ نهاية الحرب العالمية الثانية من شارك الصهاينة بالدعم و المساعدة و التأييد بل و الحماية في طرد الفلسطنيين من فلسطين و احلال الأسرائيليين محلهم...

اذن منح العطايا و الهبات .. او بمعني حديث المعونات هو أمر يخضع للتقدير السياسي المطلق لمصلحة أمريكا فقط....و هذا ليس خطأ اطلاقآ في انهم يفكرون هكذا ... فواجب كل حاكم ان يبحث عن مصلحة بلده .. و لكن الخطأ أن نتوهم نحن أنهم لا يفكرون بمنطق المنفعة التي تعود علي بلادهم...
من ينسي ناصر و موقفه منهم ... و لكن بالرغم من سياسته المعادية تمامآ لهم و التي كانت تثير عليهم الشعوب العربية و تدعم الثورات و المواقف المعاكسة لهم بين الدول حديثة الأستقلال في آسيا و أفريقيا... بالرغم من كل هذا و لكنهم أستمروا يقدمون لمصر معونة من القمح كل سنة ... لماذ؟؟؟ أيعشقون سواد عيوننا... أم كان تقدير سياسي لحفظ "شعرة معاوية" بين مصر و بينهم و ليمكن في المستقبل التهديد بسحب المعونة في وقت لاحق لا تطيقه الأوضاع الأقتصادية....
كل هذا كي أوضح ان أمر المعونة التي نعتقد انها ستصحح لنا أوضاعآ .. هو أمر تقدير سياسي فقط... هو أداة سياسية ... يمكن أن يجري الأضطهاد في بلد صديق ( كأسرائيل ) فتتغافل عنه السياسة الأمريكية دعمآ منها لحكومة هذا البلد الصديق ... أو ان يجري في بلد غير صديق فتتغافل عنه ايضآ لأن إثارة المسألة في ذلك الوقت لن تعود عليها بالنفع ( ككوريا الشمالية أو الصين الشعبية ).. و يمكن أن يجري الأضطهاد في بلد صديق فتثير الولايات المتحدة موضوع الأضطهاد ضده للضغط عليه و اجباره علي تبني ما تفرضه من سياسات ..
أتذكر مقالة في صحيفة "وطني" يذكر فيها رئيس تحريرها انه عندما كان يناقش الأمريكيين في هذا الأمر ذكروا انهم لا ينوون قطع المعونات .. انما يهمهم ايجاد آلية اشراف و متابعة... و أتصور ان هذا هو المقصود تمامآ ... ايجاد وسيلة للتدخل في الشئون الداخلية للبلاد.. و كما أنه بأسم "المعونات " نفتح الباب للتدخل السافر و توجيه السياسة و ارساء النماذج المطلوبة ... فبنفس الأسم يمكن أن يصير التدخل له وجوه تبدو مشروعة و أخلاقية و تنتهي بأستدراج بعضنا للحديث بأسمهم..

و لن نكون نحن أبدآ هذه الوسيلة... أبدآ....

كلمة أخيرة نحن .. و هنا أقول نحن المصريين جميعآ.. مسلمين و أقباط ... مسئولين عن تحقيق مبدأ المساواة و المشاركة .. مسئولين عن اشاعة روح المودة و التضامن ... البلد بلدنا نحن .. نعيش فيه منذ قرونآ طويلة... و سنعيش فيه الي أن يحين الوقت...الدول الكبري تظهر و تزول ... و الحوادث و الطواريء تجييء و تذهب ... علينا أن نحيط علاقتنا بسياج من التفاهم... و لا نعطي لأجنبي الفرصة ليتدخل في هذه العلاقة... فنحن إن لم نرعي مصالحنا بأنفسنا فلن يرعاها لنا الآخرون... فالدول الكبري لا تفكر الا في استبقاء نفوذها و هيمنتها .. و لا لوم عليها في ذلك و لكن اللوم علينا ان تركنا انفسنا مجالآ لنشاطها....

kotoz9
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 01:37 AM
اللى حصل من المسحيين فى حادثة اسلام السيدة وفاء قسطنطين أقل ما يوصف به انه خيانة ويشكك فى انتماء هؤلاء المسحيين ومش عايز استرسل فى الموضوع علشان الجماعة المشرفين ايسو وابن مصر.
من المعروف طبعا ان امريكا مش بتدينا علشان سواد عيونا والمساعدات دى ورقة ضغط جاهزة دائما فى ايديهم ويلوحوا بها بين الحين والاخر
وده يعود بينا الى موضوع القمح وضرورة تحقيق الاكتفاء من القمح وغيرها من السلع الاساسية
لكن تقول لمين نقول للحكومة حققى الاكتفاء من القمح تقول نزرع القمح فى كندا cl: واعتقد انها تعطل وعن عمد جميع مشاريع تحقيق الاكتفاء لاسباب غير معروفة

اريخ المشاركة 25 January 2005 - 01:57 AM
عزيزي kotoz9....
آخر ما اريده مما كتبته ان اوصل الي البعض الأيحاء بما وصلت انت اليه ... الخيانة كلمة كبيرة جدآ جدآ .... و اتمني ان لا تكون تعنيها بالفعل .... أما وصمك بها للمسيحيين فهو ظلم بين...
ما أريد ان أقوله ان رد الفعل هذه المرة قد خرج عن المسار الطبيعي لبعض من أقباط مصر للتعبير عن حالة استياء.... و هو رد فعل يضر بصاحبه اكثر من المراد به....
رجاء لمن يريد ان يضيف تعليقه ان نناقش فكرة القانون الأمريكي نفسه... فهو الغرض الأساسي من هذا الموضوع .. و اشكركم بشدة لتفهمكم.

yasser6666
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 02:08 AM
لي رأي شخصي جدا في موضوع المظاهرات دي يا لانس...ربما توافقني وربما لا
قيام المصريين الاقباط بالمظاهرة واستنجادهم بامريكا ليس نابع بغرض أسلام أمرأة مسيحية فكل يوم تتحول مسيحيات الي الدين الأسلامي عن اقتناع ولم تقم مظاهرة واحدة أو حتي تنديد منهم
المظاهرة قامت نتيجة ( للكبت السياسي) الموجود عند فئة من المصريين يعلمون تماما انهم لو قاموا بمظاهرة وهتفوا فيها بأسقاط مبارك والنظام فهم محميين من امريكا في هذه الحالة بحجة الأضهاد الديني ولن يستطيع امن مركزي ولا ضابط شرطة يقترب منهم في هذ اليوم

وبصراحة لو المسلمين وجدوا فرصة مماثلة ومسنودة برضو حيعملوا مظاهرة ويطلبوا الحماية من أمريكا وتخليصهم من النظام والفساد المتفشي

ولو مش مصدقني...تخيل معي الأخوة المسحيين كده يعملوا مظاهرة تانية ولكن بغرض أخر....مافيش حد منهم حيروح بيتهم تاني حالهم كحال المسلمين طبعا

المسألة كلها كبت سياسي وليس هناك فرصة للتعبير عن الرأي

omtmam
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 02:11 AM
بكل احترام وتقدير ارفع لك القبعة احتراما لما قلته cl: mc(:
فامريكا التى تسعى الى محاربة الاضطهاد الدينى هى اول ما تمارسه
فلابد ان يعلم كل مصرى انه يجب علينا ان نحل مشاكلنا داخل البيت
و لا نستعين باي غريب ليحل مشاكلنا
حالنا كاى اسرة متفاهمة
وكما تعلم يا اخى
انه لا يخلو بيت من المشاكل

Cleo
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 02:13 AM
كعادتك دائما يا سكوب... محترم و محايد ومحب للسلام...

لك منى أطيب تحية... mc(: cl:

تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 02:39 AM
abotmam.....
Cleo....
اشكركما للأطراء الذي لا أستحقه ....

عزيزي yasser6666....
وجهة نظرك جديرة بالتوقف فعلآ.... بل لا يسعني الا ان أوافقك عليها .. و انت كنت أري أنه من الأوقع تبديل الكبت السياسي بالكبت العام ... (سياسي و أجتماعي و أقتصادي)... فهو ما يرزح تحته المجتمع المصري بجميع طوائفه ...

تحياتي ..

ابو حلاوه
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 04:51 AM
عزيزي سكوب .... مرة اخري حمد الله علي السلامة
بداية .. الحقيقة انني بل و ملايين غيري في مصر لا يهمهم علي الاطلاق تغير دين فلان الفلاني او علانه العلانية عن اقتناع او عدم اقتناع فكل واحد مسئول تماما عن نفسه و عن علاقته بخالقه ...........
من الكذب ان نقول ان كل شئ علي ما يرام في مصرو ان ليس في الامكان احسن مما كان ......... لا هناك مشاكل و المشكلة الاكبر ان هناك اتجاه لدفن الرؤوس في الارض كالنعام ... او العكس ايضا الديماجوجية و التهييص ...
اتصور ان موضوع القيم العامة اللي فتحه الاستاذ عادل ابو زيد له علاقة مباشرة بما نتكلم عنه الان ........

المظاهرات الاخيرة في القاهرة و مظاهرات نيوجيرسي المؤسفة الكل مسئول عنها هناك حالة من الاحباط و الكبت بتطول كل المصريين و من الخطير جدا ان تتحول تلك الحالة ضد المصريين ضد بعضهم البعض

bodi
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 05:58 AM
عزيزي سكوب
شكرا لك و لوجهة نظرك التي احترمها ولكني اعتقد ان عدد كبير من المسيحيين داخل مصر و خارج مصر يرون ان الوقت الحالي مناسب لهم للقيام بضغوط علي النظام الحاكم و الحصول علي مكاسب
الدليل علي ذلك تفجر عدد كبير من المشاكل في الفترة الاخيرة وكان المسيحيون بالداخل و الخارج يزيدون الاحداث اشعالا
و لوحظت كيف تم تحرك افواج المسيحين في حادثة وفاء وكيفية تنظيم الامر لوجدت انه ليس حادث عارض او مجرد كبت سياسي كما قال الاخ ياسر بل هو شباب قد تم اثارته و تهيجه للضغط علي النظام الحاكم
ليست قصة وفاء هي الحادثة الوحيدة التي تحرك فيها من يريدون الضغط علي النظام الحاكم بل قبلها موضوع القس ابانوب و امين الحزب الوطني و تزامن معها موضوع هروب بنت قبطية مع شاب مسلم ثم احاث وفاء و اخيرا حادثة قتل الاسرة القبطية في امريكا و التي تم تصوريها ان المسلمون ورائها
عموما اري ان بعض الاقباط ينظرون للمر نظرة موضوعية كحضرتك و يرون ان الاستنجاد با مريكا ان افاد في الو قت الحالي فلن ينفع في المستقبل و البعض الاخر يتحرك بدافع العصبية الدينية و يسعي لتحقيق المكاسب و اعتقد انهم لسوا باقليل
و اخيرا اخاف من كبت الاخوة المسلمين الذين يروا تساهل من النظام الحاكم نحو الاقباط و تشدد نحوهم

c'est la vie
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 11:06 AM
بخـصوص فـكـرة القـانون الأمريكى.. والمعونه الإتفاقيات الكويز والجـات و... , فكلهم عدة أوجه لعمله لشيء واحد... هـــــو المصلحه الأمريــــكيه وأختها الإســـرائـيـليه ...
والشيء الوحيد الذى لابد وأن نُسلم به.. هـو أنه ليست هناك أى دوله كبيــرة ومسيطرة .. تضحى من أجل دوله أخرى أو تتنازل من أجلها وتدافع عن مواطنيها .. والتاريخ أمامنا من التتار و الحمله الفرنسيه والاحتلال الانجليزى والاحتلال الأمريكى .و...و..
فدائماً كان الهدف المُعلن هو تحرير فئه مضطهده , الدفاع عن المقدسات , تخليص البلد من حكم ديكتاتور ... وتنتهى الحكايه كلها بالإحتلال والاستفاده بموارد الدوله واستنزاف طاقاتها البشريه .. فالسياسه كـــلها مصـالح , لا تعرف عداوة دائمه ولا صداقه دائمه إنما مصالح دائماً.. وفي كل الأحوال تأتى العواقب علي الجميع , فلاتفرق القنابل بين مسلمين ومسيحيين ..

المظاهرات بخصوص هذا الموضوع قد يكون لها أسباب أخرى , لكن لابد من الإعتراف كما قال الاخ الفاضل أبو حلاوة أن لدينا كبت وإحباط وصراعات من أجل الرزق نُفرغ فيها كبتنا في بعضنا , أصبحنا سر كبير , لا نعرف هدف وا سبب لما نراه ونعيشه .. فكل شيء يكسوه الغموض .. ,كلٌ حسب مايتصورويظن في الآخرين.. والخطر الكبير هو الإنزلاق في هذا الطريق الغامض..

عصام
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 11:50 AM
تبهرنى دائما يا سكوب بجرئتك وأسلوبك فى تناولك للعلاقة بين مسلمى ومسيحيي مصر..

لن أضيف على ما تفضلتم به .. ولكن سؤال يلح على .. لماذا الآن؟

لماذا لم تبدأ الولايات المتحدة فى استخدام تلك "العصا" إلى أخيرا؟

أحداث سبتمبر؟

جايز

ما يزعجنى حقا هو الشيء المسمى بــ "تقرير لجنة الحريات الدينية" وهى اللجنة التى تحيطها مئات من علامات الاستفهام ..

لن أسأل بالطبع "لماذا تسمح لها الحكومة المصرية بالتجول بحرية فى ربوع البلاد؟" لأنه سيبدو سؤالا ساذجا بل وأهبل .. لكن ..

إذا سلمنا بأنها آتية لا محالة .. من الذى يقوم بتعيين أفرادها ؟ وما هى المعايير التى تعمل على أساسها؟ وكيف تنتقى تلك اللجنة الأشخاص الذين تستجوبهم؟ ولماذا تركز دائما على السلبيات؟

اللجنة التى جاءت إلى مصر أكتوبر الماضى والتى قوبلت باستياء بالغ أكبر من أى مرة سبقتها وهى الزيارة التى - بالمناسبة - حظيت بتعتيم إعلامى كاااامل كانت ترأسها امرأة يهودية معروف عنها - طبقا للجزيرة - عدائها الشديد لمصر! وبصحبتها أربعة أعضاء من المغالين بالكونجرس ..! فماذا تتوقعون منهم؟

تقرير اللجنة الأخير لم يشير من قريب أو بعيد إلى قرار الحكومة حظر منح التراخيص للمعاهد الأزهرية .. وهو القرار الذى صدر إرضاءا أيضا للولايات المتحدة فيما يخص الحد من دور الأزهر فى الحياة العامة والسياسية للشعب!


طيب إذا كان سماح اللحكومة لتلك اللجنة بالزيارة والتحقق مرهون بالمعونة .. وإذا كان الانصياع لرغباتها بحظر المعاهد الأزهرية .. والتضييق على التيار الدينى المتشدد كما تدعى أيضا مرهون بالمعونة ..

هل تعتقدون أننا إن استغنينا عنها ستعدم الإدارة الأمريكية الحيلة لإيجاد مبرر بل مبررات أخرى غير الحريات الدينية؟

بالطبع لا ..

إذا أعود لأؤكد على كلام سكوب .. يجب أن نظل متيقظين إلى الأبد .. الولايات المتحدة أو إسرائيل أو أيا من كان لا يملك أن يتدخل فى شؤوننا إلا من خلال تلك الثغرة ..

أنا مقتنع تماما بذلك .. ويشهد لنا التاريخ .. ويسجل أنه لم يكن بين المصريين خائنا أبدا بالمعنى الواسع للخيانة والذى يتيح لدولة التدخل فى أحوالنا أو السيطرة علينا أو احتلال أراضينا وإنما إن وجدت خيانة فتكون دائما حالات فردية بهدف مصلحة شخصية..


أتذكر أحد أصدقاء أبى يقسم وهو مسيحى أنه كان يردد "الله أكبر .. الله أكبر" مع زملاؤه أثناء العبور فى حرب أكتوبر ..!!


قبل أن نطلب من أمريكا وإسرائيل أن تعى ما نطرحه هنا .. يجب أن نعيه نحن أولا ..

c'est la vie
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 11:59 AM
esssothegreat, on Jan 25 2005, 11:50 AM, said:
إذا أعود لأؤكد على كلام سكوب .. يجب أن نظل هكذا إلى الأبد .. الولايات المتحدة أو إسرائيل أو أيا من كان لا يملك أن يتدخل فى شؤوننا إلى من خلال تلك الثغرة ..
وما جعل تلك الثغره تنشأ بالأساس ؟.. أو فلنقل تتسع ؟؟..

عصام
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 12:40 PM
c'est la vie, on Jan 25 2005, 10:59 AM, said:
وما جعل تلك الثغره تنشأ بالأساس ؟.. أو فلنقل تتسع ؟؟..
سؤال غريب يا سى لا فى ..

الصراع الدينى المعنوى موجود منذ الأزل .. والعقيدة الراسخة لا تقبل بوجود غيرها وعندما يتعلق الأمر بالعقيدة .. فصاحبها مدفوع دفعا للزود عنها حتى ولو كان من خلال مناقشة بدون سلاح .. لهذا السبب سميت عقيدة.

أما إن كنت تقصدين أننا (كل المصريين) من سمح لها بالوجود والنمو .. فلهذا ردٌ آخر ..

إبن مصر
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 01:02 PM
شكرا للعزيز سكوب على هذا الموضوع..
اولا هناك 3 محاور للحديث فى هذا الموضوع.
1- حقيقه العلاقه بين ابناء الوطن بشقيه.
2- محاولات التحكم فى السياسه العامه للدوله من خلال الضغط على الجهات الحاكمه لتمرير ما من شانه يزيد القلاقل بين فئات الشعب مما يضمن ولاء فئه دون اخرى .
3- وجود بعض المنتفعين بين ابناء الوطن بشقيه يساعدون على اتمام هذا المخطط.
واخيرا لابد ان نعى ان هدف السيطره ليس له اى دخل بمدى الوزن السياسى النسبى لدوله ما بقدر ما يعبر عن رغبه السيطره لدوله العظمى.

واعتقد ان المعنى هنا هو الحديث عن القانون المشبوه المستغل للمصلحه الامريكيه فقط بغض النظر عن المعنى الجمالى الملائكى لوجوده.
وقبل الخوض فيه اتسائل لماذا لم يسأل اى شخص فى اى من امريكا او الدول الاوروبيه واكثر البلاد علمانيه فى العالم.....
لماذا تم اختيار السبت والاحد كاجازه اسبوعيه؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ولا يعترف بالجمعه اسوه بكل المساواه بين الاديان؟؟؟؟؟؟؟
مجرد سؤال .. اليس فى هذا اضطهاد للاقليات هناك فى الوفاء بواجباتهم الديني والحصول على اجازه كما الجميع؟؟؟؟؟
وللحديث بقيه

c'est la vie
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 01:25 PM
esssothegreat, on Jan 25 2005, 12:40 PM, said:
c'est la vie, on Jan 25 2005, 10:59 AM, said:
وما جعل تلك الثغره تنشأ بالأساس ؟.. أو فلنقل تتسع ؟؟..
سؤال غريب يا سى لا فى ..

الصراع الدينى المعنوى موجود منذ الأزل .. والعقيدة الراسخة لا تقبل بوجود غيرها وعندما يتعلق الأمر بالعقيدة .. فصاحبها مدفوع دفعا للزود عنها حتى ولو كان من خلال مناقشة بدون سلاح .. لهذا السبب سميت عقيدة.

أما إن كنت تقصدين أننا (كل المصريين) من سمح لها بالوجود والنمو .. فلهذا ردٌ آخر ..
لا أعرف كيف فهمت حضرتك ماقصدته من السؤال , وان كنت أريد ان اعرف أفك طلاسم فكرة ما ..
قرأت في كتاب عن هوية مصر أن من محددات الشخصيه المصريه مايمكن أن نطلق عليه التــيـار السلامى و ليس الاستسلامى أو المهادن ...فالمصري يسعى للسلام الذاتى الداخلي ويقبل الظلم , وعلي هذا فلم يعرف التاريخ المصري في مجمله اضطرابات ضخمة ... فطبيعة الشخصيه المصريه هى السلام الداخلى مع النفس والسلام الخارجى , ومن ثم فظواهر التوتر والصراع ليست الا ظواهر عارضه بمثابة الاستثناء الذى يؤكد القاعدة...

وعلي هذا فرغم ما ذكرته حضرتك حيث الصراع الدينى الأزلى , فرغم مثلاً أن هناك تشديدات غير مسبوقه علي المساجد وممارسة بعض الشعائر الدينيه للمسلمين , فلم نرى مثلاً مظاهرات تطالب بفتح المساجد بصورة دائمة أو..أو..
ومن الطبيعى إن إستقرار اى دوله يتحقق بالإنسجام أو التوافق بين عناصرها ... فتـسعى لتحقيق التوازن بين القوى الموجوده في الدوله ... وشخصياً لي أصدقاء في فترة الدراسه مسحيين والعلاقه كانت طبيعيه جداً... فرغم مانراه ومانسمعه فكان لا أحد منا لا يشعر بالظلم او الاضطهاد وكذا في علاقة الجيران و..و..مما قد آراة قاعدة تحيد عنها الاستثناءات ... فحتى ولو وجد حزازيات كما ذكرت حضرتك فُيفضل الطرفان وضعها جانباً .. وتسير الحيــاه..
وكـل هذا في مصلحة الدوله .. إذاً فليس هناك أى ضرر من أى لجنه كانت , ولا تُصدرالدوله قرارات من شأنها إرضاء الولايات المتحدة لتحقيق أوضاع مُحققة بالفعل ..

لكن سـنقول الدوله لن تستطيع الوقوف في وجة أمريــكا التى تستغل تلك الثغره أو فلنقل تحاول إيجادها رغم ان الناس ارتضوا العيش مع بعضهم البعض دون تفرقه بينهم .. لكن هل تُضحى الدوله بإستقرارالوطن من اجل امريكا وتعمل علي إرضائها بتوسيع تلك الثغره بقرارات لا يُفهم منها إلا صحة كلام أمريكا , وبالتأكيد تدفع البعض للشعور بالظلم ؟؟

وهو كل ماقصدته..

عصام
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 01:41 PM
c'est la vie, on Jan 25 2005, 12:25 PM, said:
وهو كل ماقصدته..
توضيح واجب ..

أنا لم أسيء فهم كلمة واحدة مما كتبتى .. أنا فقط لم أفهم السؤال الذى طرحتيه .. cl:


عموما كلامك يقودنا إلى منحنى أخطر .. وهو كيف تفهم الحكومة (الحالية وسابقاتها) العلاقة بين المسلمين والأقباط طبقا للمعطيات المتاحة منذ الأزل ومن ثم كيف تتناول أى اضطراب ينشأ فيها أو يعكر صفوها.. وكيف تستجيب للضغوط الخارجية الموسمية فيما يتعلق بتلك العلاقة ... فى ظل "السلام النفسى الداخلى" الذى يتمتع به المصريون!!

Salwa
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 02:28 PM
سؤال ساذج ....

هل كل البلاد التى تحصل على معونات من اميركا ...يتم التعامل معها على هذا الاساس ؟؟
------------
يعنى انا بديكم تاكلوا اذن انا رب نعمتكم وانا اللى اتحكم فيكم ..وعندكم فى مصر مثل بيقول اللى ياكل عيش النصرانى يضرب بسيفه ...
------------

نحن لو نظرنا جيدا للمعونة الاميركية وتساءلنا بمنتهى النزاهة ..اين تذهب دولارات المعونة الاميركية ؟؟؟

ببساطة ..........سوف نستغنى عن المعونة الاميركية لأنها فى الحقيقة لا تصل الينا واللى بيوصل فتات الفتات ..
. وبالتالى من حقنا ان نكون اصحاب قراراتنا ...كبداية .
وفى هذه الحالة طبعا ليس من حق اى دولة ان تلوح لنا بالعصا ..

كاسترو ( الصغنون قوى ) ....قال لهم فى وقت من الأوقات مش عاوز معونة اميركية ..
ونرجع للقصة القديمة اياها .....لو فيه اتحاد عربى شبيه بالاتحاد الاوروبى ..مثلا..
ولو مثلا ..برضه مثلا.....كان بدل مهزلة لوكيربى ...واضطرار القذافى لدفع كل هذه الأموال المهولة ...كان جزء من هذه الاموال راح للبلاد العربية المحتاجة ....بالتأكيد كانت حاتتغير اشياء كثيرة واشياء اخرى على شاكلتها ....
اذن....محدش كان حايحتاج للمعونة الاميركية ..

كلمة اخيرة ......موضوع كبير ياسكوب ومتشعب ...وعامل زى لعبة ( اللابيرنتو ) ....يعنى مفروض نركز جيدا وجيدا جدا حتى نعرف الطريق الصحيح ..
بلاش نمد ايدنا ....من لا يملك قوت يومه لا يملك حريته ..وده كلام سليم مائة فى المائة ...
اما مسألة وفاء قسطنتين وغيرها وغيرها ....فده له سياسة اخرى
وهى ....فرق تسد..
صدقنى ... موضوع .وفاء قسطنتين ليس بهذا الثقل حتى لو كان زوجها قسيس ..لكن ؟؟؟....فيه طوائف لها مصلحة فى تصعيد المواضيع ...ليس الا ..
وفعلا فعلا .بلاش موضوع زى ده يتوهنا عن حقيقة الهاوية اللى محضرين يرموا فيها كل المصريين ...كلهم على بعضهم كدة شروة واحدة ....مسلمين ومسيحيين ...
تعديل مسار الحقيقة ......مهم جدا ....الحقيقة الحقيقية وليست حقيقتهم المزعومة ...
شكرا لسعة صدركم ..........

تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 02:49 PM
مدام سلوي....
تحياتي ..... وضعت يدك علي اول الخيط ....يجب أن نرفض الجزرة كهدية لها مقابل من مصريتنا ... و الا لن نزرعها ابدآ ...
أما موضوع الكاتدرائية فلقد كان مدخلي فقط الي هذا الموضوع .. كان لتسليط الضوء علي ظاهرة ما .. فقط رد فعل لمجوعة من المصريين بعد غسيل المخ الذي نتعرض له جميعآ .. و الذي بدأ للأسف يأتي بثماره السلبية..

عادل أبوزيد
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 03:23 PM
الفاضل سكوربيون

أحييك و أشد على يديك ... بموضوعك هذا وضعت خطوطا تحت معنى و حقيقة يحيط بها الضباب ... إهتمام الدول بشأننا الداخلى ليس من أجل سواد عيوننا و لا من أجل الدين أى دين ! و لعله من المفيد التذكرة بقصة المالطى و المكارى المصرى سنة 1882 و لعله من المفيد أيضا التذكرة ب "خيبة اللورد كرومر " حين قال لم أجد إلا مصريين بعضهم يذهب للكنيسة و بعضهم يذهب إلى الجامع.

و أذكركم بمصطلح " مرتزقة الإضطهاد " الذين يفتعلون قصص الإضطهاد و يتسولون بها ممن يدفع و عمدا لم أذكر أى نوع من الإضطهاد لأنه حسب السوق .... و لأكون واضحا و صارما أعنى الأموال العربية و الأموال الأمريكية.

و للأفاضل الذين وضعوا مداخلات خارج هذا الموضوع الأصلى أقول لكم يفترض فيكم أنكم نخبة من أخلص مثقفى هذا الوطن و أضع التحدى أمامكم و تصوروا أننا فى قاعة أو صالون و إستمعتم إلى مقولة الفاضل سكوربيون و إستمعتم بعدا إلى ردود مثل مداخلاتكم - أقول فقط تصوروا - ألا تشعروا بالخجل لهؤلاء الذين لم يستوعبوا مقولة الرجل و إنفلتوا بالحوار إلى منحى بعيد ؟

أطلب من الجميع - و الجميع هنا هم نخبة من أخلص مثقفى مصر - الإخلاص و إنكار الذات مع بذل الجهد الجهد الكبير فى التعامل مع المواد المنشورة و المسموعة فنحن فى عصر يتسم ب "البجاحة الإعلامية"

و أستميحكم عذرا فى بعض الإطالة أصدقكم القول إذا فشل العزف على مسألة المسيحيين و المسلمين سيبدأ العزف على مسألة الصعايدة و البحاروة ..

الفاضل سكوربيون

ليتنى أرى و أسمع صوت المثقفين المسيحيين و ليتهم يروا أن إحجامهم عن المشاركة فى الحياة العامة شئ غير مقبول وطنيا .. نريد أن نحمل الهم سويا و نفرض منظومة القيم سويا و أن تجرحنا الأشواك سويا ... و أن نبكى و نشكو حالنا سويا و أن نفرح و نهلل لإرهاصات الإنطلاق نحو مستقبل مشرق سويا و أن نحلم بوطن مثل ماليزيا و سنغافورة على ضفاف النيل سويا

Lancelot
تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 09:20 PM
أنا عايز أتكلم عن الجزرة ...
و حقيقة الجزرة ...
و مدي توغل الجزرة في حياتنا ...

أنا لا أملك - للأسف - حقائق عن حجم المعونة الأمريكية لمصر .. و لا عن جدول أعمالها ... كل ما أملكه هو تجربتي الشخصية التي أخلفت عندي إحساس بالذهول و علامات إستفهام ليس لها أول من آخر ...
أتيح لي متابعة أحد المشروعات (في مجال تكنولوجيا المعلومات) و المسئول عنه جهة حكومية لصالح جهة حكومية أخري ... قمت بزيارة المكان الذي يشهد إستخدام ناتج المشروع ... وجدت أجهزة و معدات و حزم برمجيات أكثر من رائعة ... حاجة تشرح القلب يا ولاد و الله ... قلت في عقل بالي ... إيه التقدم ده ... ده إحنا عدينا و الله ... بركاتك يا حاج نظيف ... و ما كدت أميل علي أحد أجهزة الكومبيوتر بلونها الأسود الأنيق و ماركاتها ذات الحروف الإنجليزية المائلة باللون الأحمر المميز (بلاش نقول مين علشان الإعلانات لأحسن الإدارة تحط شريط إسود علي الجملة) .. إلا و إصطدمت عيني بملصق صغير علي الجهاز يحمل صورة يدين أحدهما ممدودة بـ "حسنة" للأخري .... عفوا أحدهما تصافح الأخري ... و فوقها الحروف الإنجليزية باللون الأكثر تميزا لتكون كلمة USAID ...
و بدأت أسئلتي و مع الإجابات تحول إحساسي بـ "الفشخرة الكدابة" التي إنتابتني - فور دخولي المكان - إلي إحساس بالذهول من مدي تدخل الهيئة المصونة في خطط الجهة الحكومية لتطوير وسائل العمل و إدخال تكنولوجيا المعلومات ... فالمشروع تخطيط المعونة ... و قاعدة البيانات تصميم المعونة و من خلال متخصصين تابعين لها ... و الأجهزة معونة .. و البرمجيات معونة ... يا أخي الله يخرب بيت المعونة ...
لم أكد أهدأ من ذهولي و لم تمر أيام معدودة علي صدمتي الأولي حتي حضرت نقاش بين متخصصين عن حلول لمشكلة أقل ما توصف به أنها مشكلة مصرية متأصلة .. و بين أسماء الحضور وجدت أسماء أجنبية بين الأمريكية و الأنجليزية و الفرنسية و الإيطالية و اليونانية ... عادي ناس جايه تشوف التقدم اللي إحنا فيه ... بدأ السيد الدكتور مستر فلان الفلاني الأمريكاني في شرح تطور المشكلة تاريخيا في مصر و إستعرض أرقام و بيانات - مش عارف إيه مصدرها في دولة لا تؤمن بحرية المعلومات و لا تملك وسائل تداولها زي مصر - .. و بدأ النقاش بين الأجانب و المصريين الذي يوصف بأنه حساب للمصريين علي طريقة عملهم و مدي صحتها (و هي بأمانة مش صح خالص بأي مقياس و الرد المصري كان كله تحايل علي المشكلة و محاولة لتجنب تضخيمها) ..
كنت قاعد و عقلي بيفكر في إجابة سؤال واحد ... مين الناس ديه ... و بأي حق بيطلعوا علي موضوعات زي ديه ... و لم يهدني عقلي إلا لجملة واحدة "الناس بتطمئن علي فلوسها بتتصرف إزاي" ...

خلاصة كلامي ...
المشكلة الحقيقية إننا أدمنا الجزرة ....

تاريخ المشاركة 25 January 2005 - 09:24 PM
أستاذي العزيز عادل أبو زيد ...
مثل الكثيرين منا .. اشاركك هذا الحلم الجميل الذي يحتاج فقط الي دفعات من جهات متعددة .. نحن واحدة منها... كي يخرج الي النور ... هم حلم نعم ...لكن أجزم انه قابل للتحقيق اذا خلصت النوايا و تكاتفنا جميعآ مرة أخري كما كنا في الماضي ....

و ألان عودة الي هذا القانون المزخرف ....
هل تعلمون ان أبو هذا القانون الروحي هو محام يهودي .... يكفيني هذا فقط كي اتوجس ريبة من اهدافه الحقيقية .. فليس من المعقول أطلاقآ أن يهتم يهودي بأي أضطهاد يقع علي مسيحيين أو مسلمين أو حتي جماعة حراس المعبد ... يكفيني منهم هذه الأسطوانة المشروخة و المعادة عن الهولوكوست التي قاربت أن تخرج من أنفي من كثرة ترديدها ..
بدأت هذه الحملة بمقال كتبه السيد Michael Horowitz و هو محام يهودي كما ذكرت في جريدة ... خمنوا معي ما أسم هذه الجريدة .. انها ليست جريدة دينية أو أجتماعية ... بل ببساطة Wall Street Journal... و يكفيني هذا فقط كي أضحك ضحكة بلهاء ...
يقول المثل الرياضيات ليست رأي ... و عندما أحسبها..
محام يهودي ... يتكلم عن الأضطهاد ضد المسيحيين ... جريدة رجال الأعمال و البورصة ...الخ الخ...
فالصورة تتضح تمامآ ....
مستر هوروفيتز في مقاله هذا و الذي اسماه "التعصب الجديد بين الصليب و الهلال" وجه النظر الي الأضطهاد النامي و المتزايد للمبشرين المسيحيين في بعض البلاد قد صار مخيفآ... و حث اليهود في أمريكا ألا "يصمتوا عما يحدث لهؤلاء المبشرين".. و أنه لابد من مواجهة ما وصفه " بالأضطهاد اللماثل الذي جري لليهود علي يد هتلر"... يا لرقة مشاعرك يا مستر....ثم أضاف أن المجتمع الأمريكي مطالب أكثر من غيره بأن يواجه هذا التحدي بشكل مباشر ...و أن عليه مسئولية أخلاقية لممارسة تأثيرهم السياسي للوقوف الي جانب هؤلاء المضطهدين..... و لم يكتف عزيزنا هورفيتز بهذا و انما بدأ يثير جهات عديدة خاصة المؤسسات و الكنائس الأنجيلية البروتستانتية...

لحظة تمعن فيما سبق و لنا عودة ....

تاريخ المشاركة 26 January 2005 - 12:32 AM
لنرجع قليلآ الي الخلف ... نركب الة الزمن ونبحث في التاريخ عن قطع الموزايكو التي تكون الأطماع الخارجية في بلدنا ... فنص هذا القانون ما هو الا آخر حلقة من مسلسل لم ينتهي بعد....

في فبراير 1982 نشر الصحفي الأسرائيلي و الموظف السابق بوزارة خارجيتها " اوديد ينون" مقالآ بعنوان " استراتيجية اسرائيل في الثمانينات" و تم ترجمتها فيما بعد الي الأنجليزية بواسطة بعض خريجي الجامعات الأمريكية العرب.... تمثل هذه الوثيقة المفصلة و الدقيقة رؤية الكيان الصهيوني لتقسيم منطقة الشرق الأوسط بأكملها الي دويلات .. و أهم ما يمكن ملاحظته في هذه الوثيقة هو الآتي :

- نصبت أسرائيل نفسها حامية لمصالح امريكا في المنطقة..
- السعي نحو جعل اسرائيل قوة عظمي و وحيدة تتحكم في مصائر شعوب و أمم المنطقة...
- اعادة رسم خريطة المنطقة من جديد بما يكفل هيمنها المطلقة عليها... و في هذا تعتمد اسرائيل علي تفتيت دول المنطقة الي دويلات عنصرية و طائفية و عرقية صغيرة تكون في تنافر و تصارع دائم و تكون اسرائيل هي الضابط لحركتها و لصراعها مثلما حدث في لبنان .. الأقليات الكردية في العراق... السنة في سوريا و العراق.. الدروز .. الشيعة ... العلويين و غيرهم... بحيث يكون الكيان الصهيوني نفسه في حجم معقول بين تجمعات هزيلة...
و عن مصر ... نصت الخطة علي أن تجزئة مصر إقليمآ الي مناطق جغرافية متميزة هو الهدف السياسي لاسرائيل في الثمانينات مستغلين الأنقسامات بيننا أي بين المسلمين و الأقباط... فتجزئة مصر علي الأساس الطائفي و الديني هو المدخل لتجزئة المنطقة ككل...هل وضحت هذه الصورة... هل نحن فخورون الآن و نحن ننفذ بالحرف مشاريعهم....
كانت هذه قطعة الموزايكو الثانية... و ما زالت هناك قطع أخري كثيرة...

kotoz9
تاريخ المشاركة 26 January 2005 - 01:13 AM
Scorpion, on Jan 25 2005, 01:57 AM, said:
عزيزي kotoz9....
آخر ما اريده مما كتبته ان اوصل الي البعض الأيحاء بما وصلت انت اليه ... الخيانة كلمة كبيرة جدآ جدآ .... و اتمني ان لا تكون تعنيها بالفعل .... أما وصمك بها للمسيحيين فهو ظلم بين...
ما أريد ان أقوله ان رد الفعل هذه المرة قد خرج عن المسار الطبيعي لبعض من أقباط مصر للتعبير عن حالة استياء.... و هو رد فعل يضر بصاحبه اكثر من المراد به....
رجاء لمن يريد ان يضيف تعليقه ان نناقش فكرة القانون الأمريكي نفسه... فهو الغرض الأساسي من هذا الموضوع .. و اشكركم بشدة لتفهمكم...
مع احترامى الشديد لك .انا لازلت متمسك برأيىان تدعو طائفة مهما كانت امريكا للتدخل العسكرى فى مصر "اقل "وصف له هو الخيانة العظمى ياترى لو قامت حرب بين مصر وامريكا لاى سبب الى اى جانب سيقف هؤلاء
ان محاولة ربط ما حدث من المسيحيين بحالة الكبت التى يعانى منها المصريون تحت حكم نظام حسنى مبارك غير منطقية وغير موضوعية...طب لو هم عايزين كدة فعلا ليه شتموا الاسلام والمسلمين فى المظاهرة؟؟؟
ان تجاهل نماء التعصب الدينى بين المسيحيين شئ خطير وكأننا ندفن رؤوسنا فى الرمال
على فكرة انا لا أقصد بكلامى كل المسيحيين علشان ما يفهمنيش حد غلط انا اقصد هؤلاء المتعصبين اللى تظاهروا امام الكنيسة وشتموا المسلمين
واسف للخروج عن الموضوع

إبن مصر
تاريخ المشاركة 26 January 2005 - 10:39 AM
الفاضل قطز اجبت يا اخى العزيز عن نفسك ... فهؤلاء لا يشكلون طائفه بل كما قلت متعصبين احطأوا ... وهناك لدينا متعصبين ايضا وكل له طريقته للتعبير عن تطرفه.
وقانا الله هذا التطرف ولننظر سويا مع الاخ العزيز سكوب الى باقى تطور هذا القانون وكيف حيكت المؤامرات ومن اجل من..... ومتى....ولنعود الان الى الموضوع